Sony Alpha A77: il passo più lungo della gamba?

E ti fa schifo se è una macchina che a ISO 100 regge il confronto con le Full Frame più blasonate ma costa 1000 euro di listino e fa uso di ottiche per il formato ridotto? Se guardi su dpreview a 1600 e 3200 ISO comunque in RAW regge circa come la D7000 e la 7D, solo a ISO estremi dai 6400 in su inizia a perdere nei confronti delle ammiraglie APS delle altre marche, quindi performance di tutto rispetto.

Se anche per i test degli ISO hanno usato il 18-55 è ovvio che in quel quote non si sta confrontando la resa del sensore, ma stiamo confrontando la differenza fra un plasticotto e un'ottica di pregio che, come sanno tutti, è decisamente importante e più fondamentale di qualche pixel.

Tutti a dire che l'ottica è più importante del sensore, poi però quando si confrontano scatti di ottiche molto diverse di dice che il problema sta nel sensore... Mi sembra che ogni tanto sbarelliate...

Separiamo il mercato PRO da quello amatoriale. La tecnologia fa passi da gigante nell'elettronica, mentre procede molto più lentamente nell'ottica.

Nel mio caso da amatore non potrò mai permettermi ottiche PRO, quindi non prenderò mai ottiche sopra i 600-800 €.

Dati i progressi nell'elettronica quindi per me è molto più importante il sensore in quanto è quello che ti da i vantaggi più velocemente.
Guadagnare 4 stop con l'Ottica vuol dire avere un obiettivo senz'altro migliore, ma molto più costoso e pesante.
Guadagnare 4 stop con il sensore praticamente non costa nulla (se non attendere pochi anni che escano i sensori giusti).
Solo che poi vedo che i costruttori vanno nella strada sbagliata (dal punto di vista consumer e soprattutto dal mio punto di vista) dei megapixel....... a scapito degli ISO la cosa mi dispiace.

Ovvio che se costruissero un sensore 8 MP con 409600 ISO lo prenderi al volo, comprese moltissime altre persone (e anche qualche PRO) evitando poi di spendere un sacco di soldi per ottiche pesanti e costose (A meno di esigenze particolari)

Ovvio che quando parlo di ISO parlo di ISO utilizzabili non come le compattine che dichiarano 12800 iso giusto perchè c'è un algoritmo anti-rumore che taglia via anche un sacco di dettagli.

So benissimo che molte foto poi le si possono fare con cavalletti ed altri modi..... ma spesso quando manca il tempo (ES: trek in montagna) a volte la reflex la uso come una punta e scatta. (Semplicemente per mancanza di tempo)

Per me 8 MP sono più che sufficienti per quello che mi serve. Ovvio che avere 24 MP è meglio, ma non se questo comporta una minor resa degli ISO.

Quello che mi serve ora è avere più sensibilità (mantenendo qualità però, quindi gamma dinamica e fedeltà cromatica), il resto passa in secondo piano

Quando vedo una macchina che come questa va in direzione diametralmente opposta quindi la cosa mi dispiace parecchio.

Si vede che non hai grande esperienza nel mondo digitale se sostieni una cosa del genere.

Ho una 400D e una NEX-5.
In RAW è già tanto se riesco a vedere vantaggi operativi di 1 stop, per una macchina entry level di 5 anni fa e una con sensore semipro dell'anno scorso. La differenza vera è che la 400D spinta oltre al limite rischia il fenomeno del bending, mentre la NEX-5 comunque ottiene una grana piacevole. Ma in termini di dettaglio e di presenza del rumore, sempre lì siamo...

Devo andare alla D3 o alla 5D2 (di quelle che ho provato abbastanza bene) se voglio un vantaggio papabile, ad un altro formato infatti.

Pretendere un'APS a 409000 ISO significa non aver vagamente presente gli ordini di grandezza in gioco.

Difatti pretendere una fotografia "punta e scatta" e pretendere che la tecnologia venga a colmare le proprie lacune fotografiche è il tipico atteggiamento da consumer mai contento.
Solo che chi è completamente ignorante rincorre la soluzione con la leggenda del megapixel.
Chi ne sa un pochino di più (ma non così tanto di più come magari crede) al contrario lo insegue con la duale leggenda "meno megapixel meglio è".

Pretendere che la macchina regga meglio gli ISO ipotizzando una tecnologia a meno megapixel è una scelta completamente aleatoria. Avrà sicuramente meno grana al 100%, ma alla fine la foto complessiva avrà meno rumore? Impossibile dirlo a priori. Se ci fidiamo degli ingegneri, che nelle semipro dovrebbero aver capito che quella fetta di utenza non è così allettata dai numeri (e anzi, appunto, semmai sparando al contrario 12 Megapixel e Nmila ISO sai quanti ne fai contenti?), dovremmo considerare che quella è la migliore QI che la tecnologia possa produrre.


Provo a spiegartela anche un minimo tecnologicamente: si hanno due modi per aumentare l'informazione di un sistema: perfezionare la granularità di quel sistema (quindi aumentare i pixel), OPPURE aumentare il rapporto Segnale/Rumore.
Ad esempio nel caso ideale, dimezzando i pixel si raddoppia il numero di fotoni per fotosito e quindi potenzialmente si raddoppia il rapporto S/R si raddoppiano gli ISO.
Ma attenzione! Considerando la stessa efficienza quantica e lo stesso rumore di fondo (quindi il caso ideale in cui raddoppiando i pixel si dimezzano il S/R e quindi gli ISO) NULLA sarà cambiato alla fine nel totale delle due foto: conterranno entrambe la STESSA informazione di luminosità. Al 100% quella con il doppio degli ISO sarà molto più rumorosa, ma una volta stampata saranno identiche nel caso di scena molto difficile da leggere, e invece quella con più ISO avrà un vantaggio considerevole di dettaglio (che poi potrà essere piallato con un algoritmo di denoise, traducendo quindi la maggiore informazione spaziale in un vantaggio sugli ISO) nel caso in cui la scena sia leggibile.

Ed ecco che, già di principio, a patto di mantenere la stessa efficienza quantica e rumore elettronico, avere più pixel conviene e non presenta svantaggi.

Ora abbiamo che nella tecnologia a stato solido mentre è molto facile miniaturizzare, è MOLTO più difficile perfezionare.
Se costruire un transistor piccolo, piccolino, piccolissimo, non consiste in alcun problema una volta che la fonderia è attrezzata, costruire un transistor dal basso, bassino, bassissimo rapporto S/R può essere difficile o difficilissmo.
Non solo: una volta che il transistor è piccolo, piccolino, piccolissimo, aumentarne l'efficienza quantica (e quindi il rapporto S/R) è molto, molto più facile. Nel mercato dei sensori per esperimenti un fotocatodo con efficienza quantica 75% se è grande 1mm costa X, se è grande 2mm costa 10X.

Quindi per avere più informazione sulla scena, che poi può essere sfruttata anche per migliorare la resa ad alti ISO, aumentare i pixel può essere un'ottima mossa al contrario di quanto si crede. Ok, i crop 100% fanno sempre più schifo, ma la QI dell'immagine complessiva non può che guadagnarne.

Ora ci sono anche altre effetti, più complicati, come l'autoinduzione nel caso i pixel siano troppi, l'effetto delle microlenti...etc..
Ma questo rende la lotta agli ISO una questione che deve essere dibattuta dagli ingegneri perchè riguarda lo specifico problema dello specifico sensore, a volte può convenire aumentare la dimensione dei fotositi, a volte la granularità per sfruttare dei CMOS più efficienti, ogni volta è un tradeoff

Insomma non bisogna farsi prendere dalla solita allergia al megapixel che fa da contr'altare alla ricerca del megapixel ma sempre dettata dall'ignoranza è.
In ogni caso sono sempre questioni che coinvolgono la qualità fotografica non dico marginalmente, ma quasi...i più mirabolanti progressi nella tecnologia del sensore faticano e faticheranno sempre a colmare la differenza fra una lente luminosa e una no, fra due sensori di formato molto diverso.

Sai cosa ci sarebbe di spassoso, visto che è oramai accertato che a parità di sensore quando le immagini vengono ridimensionate tutte allo stesso numero di pixel, più o meno si equivalgono tutte sia come dettaglio che come livello di rumore (naturalmente a parità di tecnologie), il colpaccio sarebbe se un produttore cavalcando l'onda del "meno è meglio" facesse un sensore da nmila MP in modo da avere una risoluzione assurda, eliminare al contempo il filtro AA visto che con una densità elevata diventa inutile, e dichiarare solo una manciata di MP che sarebbero dati in uscita da una pesante elaborazione effettuata in camera, sarebbe davvero un bel colpaccio per tutti i sedicenti esperti da forum.....che ancora non hanno capito che per avere la botte piena e la moglie ubriaca (basso rumore, elevato dettaglio e buona gamma dinamica) serve cambiare formato di sensore, perchè sono le dimensioni della superficie esposta che contano, non quante volte viene divisa....

Ecco appunto.
Le dimensioni, e il modo in cui viene esposta.

Il resto sono poco più che chiacchiere da bar che influiscono se va bene su un 20% della QI finale della foto...

Forse.....potresti avermi convinto.... però perchè allora una D3s lavora molto meglio di una D3x agli alti ISO ? la D3S arriva a 102400 mentre la d3s molto di meno.

Se ho poca luce i 102400 possono essermi molto utili, mentre i 24 MP della d3s non mi serviranno mai. Anche se tiro al massimo la D3s e riduco l'immagine, anche perchè la D3x non si avvicina nemmeno alle sensibilità della D3s.

Ne deduco che per quello che mi serve a parità di dimensione di sensore è avere più ISO.

Poi sarebbe meglio un FF, ovvio, però per questioni di costo e di peso non me lo posso permettere.

Sulla questione della dimensione del sensore immagina che i fotoni siano palloni da basket, mentre i sensori siano i canestri. Con un canestro gigantesco entrano più palloni in contemporanea (è più facile far canestro), man mano che riduci il canestro sempre più palloni rimbalzeranno fuori...... quindi perdi efficienza sotto una certa dimensione.

Quindi fino ad una certa dimensione del canestro aumentare i MP va bene, al di sotto di quel limite l'efficenza cala vistosamente.

Se è vero quanto dici, (o se le case proseguiranno in questa direzione......) dovrò solo aspettare il miglioramento dei sensori........ per avere più sensibilità.

non è incapacità.... ma mancanza di tempo, se facessi un'uscita fotografica allora mi porterei tutta l'attrezzatura necessaria e mi prenderei il tempo necesario.
In questo caso concordo con te che la sensibilità perde molta dell'importanza che gli do io, però ci sono esigenze che invece richiedono di avere il massimo della sensibilità possibile.

Paragone Sbagliato:
con le lenti Gapless oramai in dotazione in ogni sensore, significa che subito affianco a quel canestro, ce n'è un altro, e la dimensione del ferro è praticamente trascurabile.

Quindi se non entra in un canestro, entra in quello di fianco.



Un po' come succede ora : generazione dopo generazione aumentano i pixel e, un pochiiino, aumenta la sensibilità ai bassi ISO. (magari rimane invariata nel crop 100%, ma poi sull'imma totale si vede il miglioramento).

Ma è inutile aspettarsi miracoli: esclusi i primi anni in cui la tecnologia ha sperimentato nuove soluzioni e ci sono stati vistosi miglioramenti (e veniva passato il sensore dalle top gamma fino alle entry level mano a mano che diventava meno costoso da produrre), l'incremento di sensibilità non è stato sostanziale... in diversi anni si è guadagnato uno stop e mezzo a essere buoni... d'altronde non si può pretendere di recuperare luce laddove non c'è!!

Dunque, prima di fare certe affermazioni dovremmo fare alcune prove....

Intanto la D3x ha una gamma di iso da 100 a 1600 e la D3s da 200 a 12.800 quindi sono da parte della s 1 stop in meno ai bassi iso e 3 stop in più agli alti iso, la situazione non cambia nemmeno con le sensibilità simulate perchè la x arriva ai 12.800 e la s ai 102.400 che sono sempre 3 stop, la prova che dovremmo fare è quella di prendere i medesimi file raw esposti alla stessa sensibilità, naturalmente la x avrebbe una sottoesposizione di 3 stop che dovrebbero essere recuperati in PP e poi riscalare l'immagine della x ai 12mp per renderla comparabile a quella della s e a quel punto vedere quali e quante differenze ci sarebbero nei 2 files......

Non so assolutamente quale potrà essere il risultato, ma questo è il modo corretto di fare una prova perchè il fatto di valutare 2 immagini di risoluzioni molto diverse a monitor al 100% di ingrandimento non ha senso, sarebbe come paragonare 2 immagini di dimensioni diverse o meglio come paragonare gli spazi di frenata di una panda e una ferrarri entrambe al 100% della velocità e arrivare a dire che se la panda si ferma in 150mt e la ferrari in 500mt quest'ultima fa schifo (trascurando il fatto che la panda andava ai 130Km/h e la Ferrari ai 300km/h)

Finalmente.....

Però forse partire con un basso numero di megapixel aiuta nelle situazioni iso al limite... nel senso che i 12800 iso della d3s sono migliori di quelli della d3x anche ricampionando... mentre secondo me per valori inferiori, la differenza, dopo resize, è minima è quasi insignificante... questo però svantaggia la d3x lato risoluzione a 100-200 iso, dopo la differenza tra le 2 a livello di dettaglio/rumore è insignificante.....

La vera differenza ce l'hai solo al limite della scala e non in mezzo secondo me....

lasciando perdere la a77 che paga lo specchio.... secondo me meglio il sensore da 24 della nex-7 nel range 100-3200 iso, meglio il sensore della 5n nel range 3200-12800

Qui si conferma quello che ho sempre detto io...... con la D3x sono limitato ai 12.800 espansi (posso ridurre la risoluzione.... ma il limite è quello) se avessi bisogno di un 51.200 in nessun modo potrei ottenerlo. Con la d3s si (potendo salire ancora).
Poi ovvio che dovrei ridurre l'immagine per ovviare al forte rumore, ma 12 MP sono ancora tanti....... per quello che mi serve gia i 4 MP della mia prima digitale erano sufficienti.

Quindi e' evidente che un sensore con pixel più grossi comunque lavora meglio agli iso più elevati, (perdendo magari dettagli, ma da quel punto di vista le attuali macchine sono oltre quello che generalmente mi serve) di una quindi con una maggior densità.