Indiscrezioni Canon EOS 7D Mark II: possibili miglioramenti sotto tutti gli aspetti

http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix...D300_40D_tests/ questa è una comparazione dei sensori della d300 e della 40d (quello della d300 è di sony); come vedi, viene tagliato il 95% del read noise in un black frame (per la d3 è tagliato solo il 35%). Guarda caso, la funzione di trasferimento del DR, quando si fa questa operazione di clipping, risulta lineare anche in condizioni di perfetta illuminazione (come quella dell'occhio umano), anziché tendente ad appiattirsi. Definizione di DR "Overall, the dynamic range of a digital camera can therefore be described as the ratio of maximum light intensity measurable (at pixel saturation), to minimum light intensity measurable (above read-out noise)"; se diminuisco il denominatore con qualche artificio ottengo un valore più elevato di DR e sposto più in là il punto in cui la curva inizia ad appiattirsi (magari sotto i 100 o i 50 iso)




dipende da cosa ti interessa misurare


non si tratta di un semplice NR; quello è più facile da scoprire perché è sufficiente vedere l'andamento delle sole curve del SNR al variare degli ISO (senza fare una comparazione con quella del DR). Ad esempio, la versione "smoothed" dell'output della k5 ma anche di altre fotocamere, tra cui la 1dx, applicano, da un determinato punto in poi, un NR più o meno marcato, anche in raw. Nell'esempio che hai citato, è applicato un leggero filtro di NR a quasi tutti gli ISO (forse anche a ISO base) mentre altri preferiscono applicarlo solo da un cero punto in poi, ma in maniera più "pesante". Ad esempio pentax, sulla k5, utilizza un ulteriore filtraggio in raw su tutte le componenti di rumore a 1600 iso; infatti tra 1600 iso e 3200 iso la curva si presenta quasi piatta e questo permette di partire, a 3200 iso, da un valore più basso di rumore; sulla curva del black noise applica lo stesso tipo di filtraggio anche a 25600 iso. La cosa è evidente anche dall'andamento della curva del snr di dxomark (che, però, non fa distinzione tra i diversi tipi di rumore di crominanza e luminanza e la cosa, di per sé, è già discutibile)



se parliamo di DR, ok, ma mi spieghi il senso di confrontare il SNR a 100 ISO? Detto questo, benchmark e criteri che usi, punteggi che trovi



http://www.guru3d.com/articles_page..._review,13.html

http://www.guru3d.com/articles_page..._review,16.html

anche questi risultati sono coerenti, ciascuno al proprio interno. E se ne possono trovare altri con differenze ancora più marcate




no; hai presente le componenti di rumore di un dark frame? In teoria un dark frame dovrebbe essere completamente nero, in pratica non lo è perché ci sono diversi tipi di rumore elettronico, alcuni a pattern fisso, facilmente eliminabili, altri a pattern variabile (che te li tieni come sono, oppure cerchi di limitarli con una serie di artifici ma che non potrai mai eliminare completamente; a meno che non decidi di prendere tutta la distribuzione del rumore e fare un clipping del 100% . Le alte luci sono un'altra cosa perché vanno a riempire il buffer dei pixel con tanti fotoni che coprono il rumore elettronico. Diverso il discorso per sorgenti puntiformi di bassa intensità (pochissimi fotoni che non riescono a coprire il rumore elettronico e la cui immagine può facilmente essere scambiata per rumore di fondo stesso).


delle dimensioni comparabili a quelle di un pixel; per il resto leggi sopra. In quanto agli hot pixel, da quando hanno distribuzione variabile nel tempo?


no, sto sottolineando il fatto che sensori che adottano algoritmi di NR che tagliano parte della distribuzione del rumore di tipo random pattern di un dark frame non sono adatti per astrofotografia. Per il resto, i sensori per astrofotografia sono di ben altro tipo rispetto a quelli montati sulle reflex. In quanto alla tua interpretazione, direi che non è corretta: è più rumorosa perché ha 2 Mpixel in più e differenti scelte negli algoritmi di NR (tutti adottano algoritmi di NR anche in RAW, ma non dello stesso tipo e con gli stessi effetti) e questo la rende più adatta a determinati tipi di fotografia e meno ad altri



il 16 Mpixel ha meno rumore e più gamma dinamica di un 18 Mpixel perché ha 2 Mpixel di meno. SE poi riduco (in minima parte) il primo e amplio la seconda con degli artifici, avrò dei vantaggi in alcuni ambiti e degli svantaggi in altri.



francamente dei giudizi ampiamente condivisi me ne sono sempre fregato, soprattutto se, poi, tutti iniziano a prendere come riferimento un unico benchmark; se poi tale giudizio si fonda su un vantaggio, in termini di SNR, che secondo DXO (lo cito solo perché lo hai in una certa considerazione), si attesta tra 1/3 e 1/6 di stop a seconda degli ISO, cosa vuoi che ti dica, che la differenza è enorme?

Grazie, l'articolo che riporti è sicuramente molto interessante, però vorrei farti notare che tu hai generalizzato i tuoi ragionamenti per contrapporre i sensori: il 18Mpx Canon contro il 16Mpx Sony. Cosa vuol dire che il sensore della d300 è di sony?! Il confronto che citi non un confronto fra divisioni di produzione di sensori, anzi a dire il vero non nemmeno un confronto fra 7D e D7000, ma fra due DSRL molto più vecchie 40D e D300 appunto...
Proprio le differenze che noti fra D3 e D300 ti dovrebbero far pensare che possano dipendere molto a seconda delle implementazioni. Infatti [U]l'analisi non fa certo affermazioni sui sensori[/U] a differenza di te: come stabilisci che quel tosaggio sia qualcosa deciso da Sony, anziché una scelta di trattare i dati di Nikon? Tra l'altro tu osservi solo un punto del nero, che tosa parte della distribuzione del rumore, come fai a sapere che non sia perfino una soglia software: per assurdo puoi fare la stessa cosa con un profilo di editing su un immagine e avere il medesimo risultato [U]indistinguibile[/U]. Aggiungo che come lui ha osservato la distribuzione dei dati nell'immagine, lo stesso facevano quelli di DXO, quindi negli ultimi interventi stavamo dicendo le medesime cose e non stiamo certo parlando di nessuna misura trascendentale: in principio la può fare chiunque sappia fare degli scatti controllati e usi un buon software di analisi delle immagini!

Per questo motivo fatico a capire come tu possa incolpare chi produce i sensori, in maniera così sicura, visto che non puoi risalire certo a quale sia la causa del tosaggio da queste misure.



Tu parlando del denominatore ti riferisci alla dinamica del singolo elemento fotosensibile, che appunto è il rapporto fra la massima capacità di elettroni (saturation) e il minimo numero di elettroni collezionabili (dark current) ed è un dato tecnico fornito dal produttore del sensore (e qui non ci sono soglie che intervengano); questo poi ti condiziona a priori quando vuoi scegliere con quale profondità campionare il segnale e se quel dato tecnico fa schifo, sarà inutile campionare con profondità elevata. Se invece mi parli della dinamica dell'immagine misurata a posteriori, sei già passato attraverso la digitalizzazione e quella ti condiziona a quel punto la dinamica: un sensore campionato a 12-bit non farà mai meglio di uno a 14-bit a prescindere da quanto tu voglia tosare il segnale digitalizzato! Al massimo ti sembreranno più nere e pulite le ombre, ma se le vai ad "aprire" mica ci trovi delle informazioni..
Infatti, se si legge come DXO (sono sicuramente d'accordo sul fatto che qualsiasi benchmark sia contestabile in principio, ma almeno questi spiegano esaustivamente le misure che fanno) misura i dati di DR, ti saresti accorto che quel rapporto tecnico non centra un fico secco (perdona l'esclamazione ma in questo caso teoria e pratica sono concettualmente più lontane di quel che sembra)! Piuttosto vanno a fare sì il rapporto, ma fra i due livelli di luminanza massimo (bianco) e minimo (grigio "al di sopra del rumore", appunto come hai messo te nella definizione (questo hai ragionissima, l'hai riportato giustamente): quindi se anche fosse più pulito il rumore (per il tosaggio) comunque la misura è alla pari perché non puoi scendere a un livello più in basso per definizione (above read-out noise).
La teoria non può rivoltare la pratica: considerato che del 16 Mpx ho visto più volte cosa si riesce a recuperare in dettagli, anche con forti sottoesposizioni, diciamo pure che chiunque può farsi un'idea se produca o meno la dinamica che DXO afferma; che in qualche implementazione qualcuno cerchi di tagliare il rumore è possibilissimo, ma all'atto pratico fai presto a giudicare se ti stanno togliendo dei dettagli, come chiunque abbia un minimo di esperienza si accorge subito dell'appiattimento delle trame con un NR. Tu ti sei mai accorto di sovracampionature rispetto al 18Mpx?!



Può darsi che te percepisci le cose diversamente, ma se qualcosa si comporta generando gli stessi effetti di un NR, per me, è un NR! Poi che sia hardware o software, o fra questi ultimi abbia chissà quale complicato algoritmo non lineare, non muta come lo definisco in base al risultato finale.
Tu dici che gli NR applicati ad alti ISO si distinguono per il non previsto andamento del SNR quando entrano in gioco e perché lo migliorano, ma lo stesso esito darebbe il tosaggio che descrivi te.. Inoltre resta il discorso che cambia la distribuzione dei dati (cioè quello che spesso hanno intravisto in DXO), quindi se sei minuzioso te ne accorgi tanto in un caso quanto nell'altro.


Scusa sono bonario, ma spiegami un attimo mi vuoi prendere in giro o te ritieni veramente che sia meglio fare i confronti a sensibilità elevate!?
Non per fare l'avvocato del diavolo, ma il senso è che forse dovrebbe essere il riferimento per l'acquisizione base del sensore e senza nessuna amplificazione che potrebbe introdurre altro, magari.. Certo in principio puoi confrontare pure a ISO 12800, ma se poi tutti i produttori più o meno celatamente li ottengono con qualche raffinamento, avrebbe ben poco senso confrontare, no?! Per quello mi pare il confronto più ragionevole, riferirsi a priori alla sensibilità base del sensore (certo non sempre coincide con ISO100, ma questa è un'altra storia e non cambia il principio). Avrei dovuto far finta di niente, visto che lo sai benissimo..
Se non riescono a coprire il rumore come fai a dire che hai un segnale? Quello resta rumore di fondo!


Credo tu non abbia mai pensato che una mappatura degli hot-spot sia un abominio perché in fin dei conti, anche questa è in un certo senso un tosaggio del 100% a prescindere dal fatto che gli hot-pixel siano più o meno prevedibili...


Vuoi prendermi in giro di nuovo? Sarebbe già la seconda volta che mi fai questa domanda di cui conosci la risposta.. In ogni caso è inutile che mi parli di componenti nel rumore, se ti piace possiamo anche discutere della loro origine fisica, dei livelli trappola nei materiali semiconduttori e fare un compendio sulle tipologie di sensori, ma sarebbero parole inutili perché [U]non cambia proprio nulla una volta che il segnale è digitalizzato[/u], mica puoi più agire sulle diverse componenti e le analisi che citi non ti dicono un bel niente sulle componenti; riesci a filtrare via software la corrente di sottosoglia, dal rumore termico, dal rumore 1/f e così via? Direi proprio di no..



Poi se ben ricordo, te sei stato tra i primi a citare i vantaggi del CMOS, perché permette tutto quel genere di correzioni di basso livello che in realtà sono necessarie proprio perché ogni elemento cmos può avere una risposta leggermente diversa.
All'epoca, però, quando tutti montavano CCD, non ricordo si dicesse che le Canon fossero le meno adatte per l'astrofotografia per via dei CMOS e di tutte le disuniformità che si porta dietro. Quindi permettimi di trovare un po' forzato chi scrive esaltando le canon in questo campo (sono condizionati a difenderle dal fatto che siano ormai di moda per la comunità astrofila, semmai.. :rolleyes: sappiamo tutti che dal punto di vista scientifico sono molto più affidabili i CCD e nessuno si sognerebbe mai di mettere un qualsiasi CMOS negli ambiti di punta. Questo non vuol dire che i cmos facciano schifo, piuttosto che semplicemente che in ambito fotografico non si è così puntigliosi da volere a tutti i costi una certa sensibilità spettrale, una precisa linearità e tutte le considerazioni sul rumore che fai te (anche perché si sa da anni che nikon linearizza e tratta i segnali d'ingresso, c'era chi se ne era accorto addirittura col ccd della D50: i raw sono sempre un minimo elaborati da tutti i produttori, pure canon non ti pensare lasci tutto grezzo).



Io ho detto più volte che preferisco farmi un'idea da più fonti perché in genere è più veritiera, certo alcune fonti fingono di essere tecniche, ma se hai un minimo di conoscenze te ne accorgi e a maggior ragione se sono parchi nel dire come operano, ti dovrebbero venire dubbi. Io non ho mai detto che i benchmark riassuntivi siano buoni, sappiamo tutti che si da un punteggio in base a convenzioni arbitrarie e sono scettico anch'io su come pesi i punteggi DXO, però ciò non toglie che le MISURE le facciano con una serietà superiore alla media del web (esempio photozone è molto più di riferimento per i fotoamatori, eppure là non hanno la minima idea di cosa sia l'ottica e fanno misure che lasciano il tempo che trovano).

Riguardo al sensore canon da 18Mpx io non ho mai detto che la differenza sia enorme, non fa certamente schifo in confronto al 16MPx sony, è solo che in quella generazione avrebbero potuto impegnarsi di più e fare scelte migliori. Se poi trattino meglio i dati certamente è un plus, però questo non basta a invertire la situazione di sicura leggera inferiorità, secondo me.

si, il sensore della d300, come quello della d3 sono di sony. Inoltre, come ho specificato in seguito, la traslazione del punto di offset della dark current si può rilevare facendo un confronto tra gli andamenti delle curve del SNR e del DR


veramente mi fa pensare che, trattandosi di un metodo per ridurre o eliminare una componente di rumore random pattern che, altrimenti, ti terresti così com'è, la differenza di trattamento tra d300 e d3 dipende solo dal fatto che la seconda, avendo pixel più grandi, presenta meno rumore per pixel anche intervenendo in maniera meno pesante sulla distribuzione della dark current (che, evidentemente, non è del tutto indolore, altrimenti nessuno impediva loro di fare la stessa scelta a livello di percentuali)



la traslazione del punto di 0 della dark current avviene per pixel; un algoritmo di NR viene applicato in maniera differente sullo stesso sensore a valle della digitalizzazione, ovvero, dal processore. La digitalizzazione, invece, avviene, nei cmos, per ogni singolo pixel. Nikon, pentax, o altri, applicano altri algoritmi di NR, differenti tra loro, dopo il processo di digitalizzazione



ribadisco il concetto: quando si dice che un determinato algoritmo "taglia" il 95% della distribuzione del rumore in un dark frame significa che agisce per pixel e lo fa a monte di qualsiasi intervento in post produzione. Non è qualcosa che puoi fare in un secondo momento sul frame per il semplice motivo che, in post produzione, non hai solo le componenti tipiche di un black frame ma anche tutta un'altra serie di componenti del rumore digitale e agire per pixel in post significa andare ad agire su tutto il rumore presente. Per forza di cose l'algoritmo che usi deve essere differente perché non c'è modo, preso un frame, di separare in post produzione le singole componenti di rumore



non mi pare di aver incolpato qualcuno di qualcosa; mi sono limitato a constatare che l'applicazione di un filtro HW che trasla lo 0 della dark current dà dei vantaggi in alcune applicazioni e degli svantaggi in altre.



non proprio: la dark current è solo rumore, in particolare il rumore elettronico presente in un dark frame. Il DR è il delta tra corrente di saturazione e corrente minima rilevabile, prodotta da fotoni incidenti. Di fatto si assume come livello minimo quello del dark frame nell'ipotesi di dispositivo ideale in cui anche pochi fotoni incidenti riescono a generare una corrente superiore a quella di buoi (che in un dispositivo ideale è 0). Di fatto non è così, perchè la dark current esiste e costituisce una fonte di rumore ineliminabile che innalza la soglia minima di fotoni incidenti necessari a determinare un livello di segnale rilevabile e distinguibile dal rumore. A meno che non si azzeri la dark current traslandone il punto di 0...........


il numero di livelli di campionamento non c'entra una mazza con quanto detto sulla dark current. Parliamo di livello di segnale "decifrabile"; azzerando il rumore della corrente di buio si sposta solo più in basso il numero di fotoni necessari ad avere segnale decifrabile. Il campionamento avviene dopo la lettura del livello del segnale e dopo la comparazione tra soglie del segnale del pixel in elaborazione e di quelli circostanti (in caso si "aggiusta" il livello tramite CAG se si rilevano discrepanze). I problemi con la corretta individuazione delle soglie si hanno in condizione di scarsa luce (il rumore digitale è proprio l'errata individuazione della giusta soglia) e ha diverse componenti che concorrono a formarlo.


con quel sistema di misurazione non si rileva alcun tipo di intervento di NR del tipo di quello descritto nel link che ho postato ma si rilevano, eventualmente, solo gli effetti in determinate condizioni di impiego (senza capire che è stato applicato un filtro).



la pratica non può contraddire la teoria. Tagliare il rumore di dark current serve proprio per avere più segnale utile in basso, ovvero nelle zone buie del frame ma, di contro, elimina tutto quello che interpreta come rumore. Tutti i sistemi di NR hanno la stessa controindicazione: più sono aggressivi, più rendono il dispositivo "poco flessibile". La differenza tra la traslazione curva della della dark current e un NR SW è che il primo non appiattisce l'immagine perché non fa blurring. In ogni caso, tratto direttamente dall'articolo che ho linkato The nonlinear distortion of deep shadows in D300 raw data by clipping means that it will be a poor choice for astrophotography, or any application where pulling weak signals out of the noise at very low illumination levels is of importance.



hai presente la differenza tra eliminare tutti i pixel "non neri" in un dark frame e fare blurring per ridurre il rumore in un'immagine? La prima non appiattisce l'immagine, la seconda si; la prima non ha una curva di SNR con andamento anomalo per il semplice motivo che la riduzione del rumore è applicata sempre e non solo a partire da un certo valore di iso. Anche l'eliminazione delle componenti di rumore fixed pattern avviene nelle prime fasi e non in post produzione. Ci sarà un motivo?



ripeto la domanda: che senso ha assegnare un punteggio sul comportamento del sensore in relazione al SNR a 100 iso? Un motivo per cui non ha senso lo hai detto tu: se prendo come base 100 e un sensore misura 100 e l'altro 60, allora abbiamo un 40% in meno (che non è poco). L'altro è che si può applicare filtri anche a iso base e chi più lo fa più è avvantaggiato; infine, non ha proprio senso assegnare punteggi sul comportamento a iso base per valutare il contenimento del rumore quando il rumore si manifesta in maniera fastidiosa ad alti iso. E' come assegnare punteggi ad una F1 e a un fuoristrada in base a come si comportano su una pista sapendo che il vero banco di prova saranno le dune del deserto. Inoltre, nelle categorie di punteggio assegnate da dxomark leggo SPORTS (LOW LIGHT ISO); ora, è risaputo che in low light si scatta a ISO base



Già, perché è risaputo che il SNR resta costante in qualunque condizione, vero? Mai sentito parlare di valori accettabili o meno del SNR? Secondo te cosa stanno a significare? SE il segnale è superiore di n volte (con n che dipende dal criterio utilizzato) rispetto al rumore, allora si avrà sempre un SNR sufficiente ad avere immagini "pulite" ovvero senza rumore apprezzabile. Ma è evidente che questo non succede e allora quando il SNR scende sotto n si verifica che il rumore introduce errori di "decifrazione" del corretto livello che si traducono in artefatti. In questo caso il segnale non è sufficiente a coprire il rumore e più è basso n più sono visibili gli artefatti. Ora le cose dovrebbero essere più chiare: una parte da un dark frame "artificiosamente" completamente nero (o quasi), l'altra no. Se la prima si trova di fronte a quello che dovrebbe essere, secondo i suoi "principi" un dark frame, ma presenta dei pixel non neri, li annerisce in maniera per nulla selettiva. Semplice, no!?!



tecnicamente parlando non esistono abomini. Diciamo che te ne sei uscito per la tangente con gli hot pixel, in quanto una distribuzione del rumore fixed pattern (quindi non solo hot pixel), da sempre si elimina facendone la mappatura ma non ha nulla a che fare con le componenti di rumore, di tipo random pattern, presenti in un dark frame di cui si occupa l'algoritmo in questione


scherzi vero? Algoritmi di NR si applicano prima e dopo la digitalizzazione, in modo diverso e con effetti differenti. Anche l'eliminazione di disturbi fixed pattern avviene prima della digitalizzazione (si fa anche nei ccd)



infatti, ancora adesso i sensori ccd hanno una riposta molto più uniforme rispetto ai cmos e i cmos hanno bisogno di molta più elettronica per pareggiare i conti con i ccd. Una volta pareggiati i conti, i cmos presentano altri vantaggi, non ultimo quello che sui sensori ccd i margini di intervento sono molto minori



in ambito scientifico solo da poco stanno prendendo piede i cmos e in astrofotografia i ccd sono ancora i più usati. Ma non quelli montati sulle fotocamere, però e neppure gli algoritmi di NR sono gli stessi usati nelle fotocamere. Anche i ccd non sono certo tutti uguali tra loro, sia per caratteristiche, sia per dimensioni, sia per modalità di acquisizione del frame. Non ho mai detto che le canon sono l'optimum per l'astrofotografia ma che sono più indicate di macchine che usano sensori che "rendono completamente nero un falso dark frame semplicemente cancellando i pixel non neri".



nessun raw è veramente grezzo, solo che c'è una scala di interventi più o meno invasivi. Quelli più pesanti sono più efficaci nel contenere il rumore ma hanno altre controindicazioni (altrimenti userebbero tutti gli stessi algoritmi).



ribadisco il concetto: si possono prendere benchmark coerenti con sé stessi ma che da uno all'altro, forniscono risultati completamente diversi. Se, poi, ci basiamo sui punteggi assegnati, allora si può dire tutto e il contrario di tutto. A me i bench sintetici interessano solo per valutare l'andamento dei dispositivi testati al variare delle condizioni; ovviamente la premessa è che è opportuno conoscere il funzionamento del dispositivo e le condizioni del test. Dei punteggi e delle valutazioni fatte da chi esegue il test, me ne frego nel modo più assoluto



ha due Mpixel in più. Il tanto celebrato sensore sony da 24 Mpixel ha molto più rumore del 18 Mpixel canon perché ha 6 Mpixel in più.
p.s. potresti usare meno faccine?

Il sensore della 7d è fatto male?
Mah...
Ogni attrezzatura ha un suo perché e un suo utilizzo specifico...
Possiedo anche io la 5d classic ed è chiaro che un sensore full frame ha un dettaglio superiore anche se di pixelaggio inferiore.
La 5d comunque ha un brutto difetto, quello di creare banding nelle zone poco esposte, bisogna stare molto attenti.
Ha un autofocus scandalosamente lento e altro ancora...
Sono due prodotti di età diversa con usi diversi.

Io guardo all'esito, che sia una procedura hardware a monte o che sia una procedura a valle software, per me non cambia una cippa: stai facendo Noise Reduction. Questo vale tanto che sia un l'algoritmo non-lineare applicato a dati digitalizzati, quanto una compensazione rispetto a un pixel di riferimento buio nel bordo del CMOS, non toglie che gli esiti siano gli stessi (ed è il motivo per cui te ne accorgi: non hai più distribuzioni casuali nei dati), spero sia chiaro come intendo il concetto, visto che l'ho ripetuto ancora.



Scusa, ma qui non ti seguo.. Magari sbaglio, ma quel dark-frame l'hanno ottenuto come un normale scatto col tappo sopra, quindi non è che il troncamento ci sarebbe solo al buio, ma in OGNI IMMAGINE. Infatti, poniamo il caso che ci sia appunto un riposizionamento del punto del nero di una certa quantità, entro un valore che corrisponde alle variazioni casuali del rumore normalmente considerato tale (appunto quello che vedi variare casualmente nell'immagine). Come fai a dire che non lo puoi fare a posteriori??! Sposti appunto il punto del nero sempre di quella ridotta quantità e ottieni proprio una distribuzione troncata a quella maniera se il tuo soggetto è il rumore termico, cioè quella che mettono per la D300, te la potrei fare identica col primo programma grafico che trovo..



Vedi.. Scusa, ma come fai a dire che abbiano scelto di intervenire meno sulla D3, per coerenza con quello che dici dovrebbero fare il tosaggio sempre con tutte! Se ora mi dici così, perché dovrei aspettarmi che nikon abbia fatto lo stesso per la D7000? A maggior ragione la tua generalizzazione con cui sei intervenuto a giustificare la 7D risulta infondata..


Magari te lo sei scordato, capita, però io avevo sollevato dubbi su questo intervento iniziale:


Tu hai estrapolato da una misura parziale, considerazioni generali su tutti i sensori di un produttore e questo solo per giustificare una tua opinione su Canon contro Sony. L'articolo che hai riportato è limitato a due soli modelli e per giunta piuttosto vecchi, per di più non hai nemmeno informazioni sufficienti per affermare qualsiasi cosa sui sensori: lo ripeto quel tosaggio per pixel può pure essere ottenuto via software e non puoi dimostrare, né che sia hardware (colpa di Sony), né sia software (colpa di Nikon); se proprio vogliamo semplificare in questi termini cose sicuramente più complesse di quel che crediamo.
Tu puoi benissimo proclamare le tue speculazioni e dare i tuoi giudizi personali, però non puoi aspettarti che le opinioni siano oggettive: nelle conclusioni generali a cui mi vuoi portare, non riesco proprio a trovare niente che assomigli lontanamente a un metodo scientifico.

Provo a mettere le carte in tavola se è più chiaro: i fatti che hai riportato sono l'articolo comparativo fra 40D e 300D in cui si fa vedere una distribuzione del rumore troncata per la D300 e, seguendo i riferimenti, una serie di altri articoli in cui analizzano prevalentemente Canon per astrofotografia e talvolta (raro) in queste analisi su due Canon, citano qualche misura parziale su una terza Nikon, ma senza mai approfondire. Ovviamente scordiamoci di trovare altri esempi di analisi con sensori Sony montati su marchi differenti: è già tanto che parlino di qualche Nikon vecchia o di punta.

Ora non dico che siano articoli non interessanti o fatti male, tutt'altro, ma essendo legati all'ambito astrofotografico sono sbilanciati con una marea di dati solo su Canon. Non mi meraviglio è normalissimo che recensiscano solo quelle, semplicemente perché come ho accennato, quel marchio è storicamente molto in voga fra gli astrofili. Tanto che ormai amatorialmente si va ad occhi chiusi direttamente su quello e se già gli astroamatori sono mosche bianche, figurati quanti potranno essere quelli che si mettono a provare sensori di altri marchi, se poi non trovano riferimenti per le mod e simili, costa meno tempo prendersi una entry canon. L'adozione obbligata di quelle è in buona parte un vicolo cieco, causato dalla nicchia di appassionati!

Quindi, tornando a leggere il titolo della nostra discussione, spiegami su quali basi tu sei arrivato a fare le considerazioni fra D7000 e 7D (o addirittura fra i loro sensori), visto che:
[LIST=1]
[*]nessuna analisi cita direttamente quei modelli, ci sono molte recensioni di canon, in gran parte nemmeno troppo recenti, e accennano di striscio nei confronti solo 3 Nikon per quanto ho visto: D300, D3 e D70. Le uniche 2 recensioni su Nikon sono antidiluviane: D50 e D200! Tutto il resto è una marea di roba su Canon..
[*]nessuna analisi si spinge a fare considerazioni generali sui sensori, proprio perché sanno che non si può fare su quelle basi
[*]l'analisi fra 40D e D300 che hai riportato non approfondisce alcunché sul fatto che il tosaggio sia hardware o software, per le già dette ragioni
[*]spesso diamo per scontate scelte che ipotizziamo i produttori facciano, ma che in realtà sanno solo loro e non noi!
[/LIST]
Questi sono i fatti, tutto il resto sono solo supposizioni, a cui può piacere credere a seconda dell'appartenenza, secondo me.



Stiamo dicendo le stesse cose, non mettiamoci a "fare le pulci ai gatti" su cose che sappiamo perfettamente entrambi, è inutile divagare in trattati..


Ovvio che non c'entra con la DR del fotosito! Ma c'entra eccome se tu mi vai a contestare una misura di DR (e mi riferisco alle misure di DR affermate da DXO) fatta a valle del processo di campionamento: quelli di DXO mica possono misurare le correnti a livello di pixel e non forniscono la DR a livello di pixel, che è quella che hai definito tu: questo è un dato che solo chi produce il sensore può stimare! DXO semplicemente misura i dati in uscita e questi sono ovviamente già campionati, quindi [U]il trucco riprovevole sul denominatore che tanto biasimi resta un concetto teorico fuori luogo[/U], visto che quando fai le misure pratiche nel mondo reale, il confronto ritorna paritario!
Secondo me sbagli proprio perché continui a pensare in termini di concetti elettronici di base e non di misure effettive sui dati finali... Infatti mi ribatti, quando riportavo i loro metodi di misura per la DR, come se ti avessi detto che servirebbero a smascherare il filtro.. Invece io ti stavo semplicemente mostrando che la DR che contesti, alla fine è coerente per tutte le fotocamere a prescindere da eventuali tosaggi nel dark-frame!

Cerco di spiegarlo in parole semplici se non è chiaro o non si riuscisse a leggere cosa afferma DXO: loro misurano su ogni filtro dell'immagine del bersaglio, il SNR partendo dal rapporto fra valore medio e la sua deviazione standard, poi prendono come riferimento per definire il grigio minimo la convenzione per cui il rapporto è unitario (nel caso di nero tosato, sarebbe come in saturazione: infinito!), a questo punto se il loro software conosce la differenza di luminanza (ovviamente il bersaglio è calibrato e misurato) fra grigio minimo e massimo arriva infine a stabilire la DR in Ev. Di conseguenza qualsiasi tosaggio ci fosse, non potrebbe interferire, altrimenti vorrebbe dire che tosi il segnale al di sopra del rumore! Perciò è perfettamente inutile parlare di dark current ed elettroni ribassati al denominatore, visto che quella formula teorica riguarda il fotosito e (ribadisco) non verrebbe misurata in questo modo e sicuramente non sarebbe DXO a farlo!



Be', dai! Allora a questo punto non lo assegni a maggior ragione ad alti ISO, perché se è vero che si può filtrare già a ISO base, a ISO alti di certo lo si fa in misura sicura e pesante. Quindi se non prendi il caso "meno peggio" l'unica alternativa ragionevole rimasta, sarebbe non prendere nessun caso, non certamente prenderlo a ISO alti!

Comunque sul punteggio siamo d'accordo e capisco benissimo i tuoi dubbi, non ha senso ridurre tutto a un punteggio perché si perde di vista quello che veramente serve. Il DXOmark lascia il tempo che trova..



Ma queste sono convenzioni! Una volta assunto il criterio, a seconda di quanto vuoi essere conservativo, il discorso torna come te l'avevo detto: quello che sta sotto lo consideri appunto artefatto e non segnale.



Bene e la seconda?? Quella ti presenta gli artefatti dove la prima invece non lo faceva.. ecco, dimmi, perché parliamo di artefatti invece di segnale!? Semplicemente perché né la prima né la seconda, possono mostrarti un segnale coperto dal rumore, e allora??
Non è tanto diverso da vedere artefatti come il moiré, in ogni caso non c'è nulla di veritiero negli artefatti e li potrei perfino eliminare, poiché ai fini dell'immagine non aggiungono nulla (e non mi pare troppo blasfemo, se consideri che parliamo di fotografia).

Ovviamente questo non toglie che anche io non ritengo una bella cosa avere dei dati ripuliti, anziché più grezzi possibile, però, diciamocelo, questi sono sofismi che interessano solo quei pochi che hanno competenze scientifiche e non vedo perché dovrebbero preoccupare un fotografo (che certo non si mette a sommare minimo un centinaio di scatti, per alzare il segnale di un soggetto sovrastato dal rumore).



Era solo per farti un altro esempio di tosaggio simile concettualmente: certo hai ragione uno è (quasi) fisso, l'altro è casualmente variabile, ma il concetto è che elimini comunque artefatti e con un approccio simile.

Ma la mappatura di solito è a posteriori.. Invece sappiamo entrambi che ci sono altri circuiti, integrati nei CMOS, che fanno operazioni ben poco gentili per compensare il rumore... Quindi non trasalirei troppo per troncamenti strani nelle distribuzioni del rumore termico, visto che tutti i fenomeni di banding o disuniformità nella risposta, sono a priori insiti nell'architettura dei sensori CMOS. Per questo trovavo buffa l'affermazione, che poi hai pure riportato dal confronto fra i due CMOS di 40D e D300, in cui si ritiene più corretta in astrofotografia la prima, dimenticandosi per coerenza dei più attendibili CCD guarda caso mai adottati da Canon.

Per tornare alla tua metafora automobilistica, sarebbe come sentire confrontare due F1 e stabilire che una ha il limitatore di velocità e ciò la rende più adatta dell'altra per circolare nelle strade cittadine, dimenticandosi che esistono le automobili per quell'uso.

Il successo di Canon fra gli astrofili, [U]non è tecnico come col senno di poi si finisce a giustificare, ma la mera economicità agli albori rispetto ai sensori professionali[/U]. Cosa che le ha fatte adottare rapidamente costituendo una comunità di astrofili amatoriali entusiasti. Guarda caso i modelli più in voga e consigliati sono proprio quelli della prima ondata di taglio dei prezzi agli albori del digitale: 10D, 350D e 20D; non vengono certo consigliati perché siano migliori dei più attuali, sono solo i più assodati in quell'ambiente abbastanza conservatore e di nicchia...


Non hai capito! Se vai a leggere, non a caso avevo scritto [COLOR="Red"]"filtrare via software"[/COLOR], proprio perché appunto con le analisi che hai citato nell'articolo, hai accesso solo a dati a valle della digitalizzazione e sfido se riesci a distinguere le componenti che ho citato a valle...

secondo il tuo metro, un binning fisico, con somma delle cariche di pixel contigui dello stesso "colore" equivale a quello via SW fatto con operazioni di somma a valle della digitalizzazione o, peggio, in fase di post produzione con il resizing. Peccato che, nell'ordine, il primo dia risultati migliori che diventano nettamente migliori con scarsa luce, seguito dal secondo e, infine, dal terzo. Venendo al caso specifico, facendo l'operazione di shift dello 0 del rumore di un dark frame non faccio noise reduction ma noise "cancellation"; peccato che con il rumore elimino anche altro; ti riporto una cosa che hai dimenticato di quotare, estrapolato dall'articolo [I]The nonlinear distortion of deep shadows in D300 raw data by clipping means that it will be a poor choice for astrophotography, or any application where pulling weak signals out of the noise at very low illumination levels is of importance.[/I]. Come vedi, non parla di noise reduction ma di distorsion. Si tratta di 2 cose decisamente differenti. Detto questo, le distribuzioni casuali del rumore continuerai ad averle (perché non potrai mai eliminarle completamente, ma avrai anche una forma di eliminazione casuale di quelle distribuzioni che sono o vengono interpretate come rumore.



il troncamento c'è in ogni immagine presa con un tempo di scatto superiore a X (probabilmente 1 sec), in modo da eliminare quella che la cpu interpreta come componente di rumore prevalentemente di tipo fixed pattern (quello più fastidioso), ma non solo (perché in ogni frame ci sono mescolate più componenti di rumore). Si tratta di un algoritmo efficace solo a bassi ISO perché diminuendo la luce ambiente diventano preponderanti altre forme di rumore. Un dark frame a otturatore chiuso (col tappo sopra) è il metodo più comune per ridurre il rumore fixed pattern per lunghe esposizioni (si prendono 2 frame dello stesso intervallo di tempo, uno a otturatore aperto e uno chiuso e il secondo si sottrae al primo; meglio ancora, si prendono più frame ottenuti scattando "col tappo", se ne fa una media, in modo da avvicinarsi il più possibile alla distribuzione del rumore fixed pattern filtrandolo da quello random pattern, e si mette il frame ottenuto in memoria all'interno della cpu e lo si sottrae da un normale scatto). Però, ciascuno di questi metodi mostra una cifra di rumore ridotto ma presente in un dark frame e, comunque, non interviene su quello di tipo random. L'algoritmo descritto nell'articolo, invece, elimina quasi completamente il rumore di un dark frame. In pratica, mentre l'operazione classica di riduzione del rumore tramite sottrazione arriva, attraverso vari step, all'eliminazione di una certa percentuale del rumore di tipo FIXED (diciamo il 96% mediando tra i 30 e i 40 dark frame) e, in teoria, interviene solo quando si applica il NR per lunghe esposizioni, questo secondo tipo di algoritmo decide a priori la percentuale da eliminare (ad esempio il 95%) di TUTTO il rumore presente in un dark frame o, per lo meno, di tutto quello che la cpu interpreta come tale e interviene anche con NR OFF. In quanto al riprodurre lo stesso effetto di NR in post con un qualunque SW di fotoritocco, innanzitto spiegami come otterresti una DR di partenza più elevata con maggiori possibilità di recupero nelle zone buie; secondo, i casi sono due: 1) non è possibile ottenere lo stesso risultato in post; 2) è possibile farlo ma, allora, bada bene, sei tu che stai accusando chi utilizza un simile espediente di barare perché, a quel punto, servirebbe solo per far credere di avere un prodotto migliore (non c'è controllo dell'utente su un'opzione attivata dal firmware ad insaputa di chi usa la macchina) e per ingannare i bechmark (un po' come avviene in alcuni test delle schede video dove si introducono dei cheat con determinati bench, che disabilitano a minimizzano l'impatto di alcune feature). Scegli tu.


infatti lo hanno fatto anche sulla d3 ma la percentuale di rumore eliminata è inferiore perché la d3 ha meno bisogno della d300 di fare prefiltraggio del rumore, perché di default presenta un rumore inferiore. Nikon non solo ha fatto qualcosa di analogo con la d7000, ma la aveva fatta anche, in passato, con la d70, ad esempio. Ripeto, è sufficiente vedere l'andamento delle curve del DR per capire quando è applicato. Sulla d4, ad esempio, non c'è. Infine, la 7d non necessità di alcuna giustificazione: non ha fatto tardi a scuola, non ha assenze ingiustificate e ha fatto pure i compitini.



mi indichi dove avrei accusato qualcuno di qualcosa?



1) spiegami come si può ottenere L'ELIMINAZIONE di quasi tutto il rumore random pattern di un dark frame via SW in post produzione senza piallare l'immagine
2) spiegami, tolti i soliti sistemi per ampliare il DR, piuttosto noti a tutti, come si possa rettificare l'andamento della caratteristica della gamma dinamica e, guarda caso, ottenendo questo risultato proprio nel range di illuminazione (e di amplificazione) in cui altre forme di rumore sono poco influenti sul rumore complessivo
3) spiegami cosa c'è di scientifico e oggettivo nei metodi di dxo labs
4) spiegami, qualitativamente, la differenza di andamento delle curve di DR della d4 e della d800, prendendo per buone le misurazioni di dxomark e il motivo per cui hanno quel tipo di andamento.


non è troncata è TRASLATA; il troncamento è solo una conseguenza; ovvero si è preso quasi tutto il rumore di un dark frame e lo si è eliminato, compresa la componente random pattern.


a parte che sei tu che stai citando gli articoli su astrofotografia; io mi sono limitato a quello sull'analisi dei sensori e a comparare le curve di SNR e DR prese da dxomark. Poi, se canon è in voga tra gli astrofotografi amatoriali, forse ci sarà un motivo che va oltre il marchio o la pubblicità. Magari perché nikon, già con le fotocamere con ccd applicava tipi di algoritmi poco consoni all'astrofotografia


mi sembra di averti risposto ampiamente; ma lo ripeto brevemente: analisi comparata delle curve di DR e SNR e impossibilità di eliminare in post le sole componenti di rumore di un dark frame o presunto tale. A me non interessa credere a qualcosa; sono ateo al contrario di chi fa professione di fede più o meno esplicita. In quanto alle conclusioni, a quali ti riferisci? Al fatto che la d7000 ha 2 Mpixel in meno, oppure al fatto che sia stato applicato un filtro sul tipo della d300? Il primo è un dato di fatto, il secondo è deducibile dall'analisi delle curve. Infine, se ti riferisci alla comparazione delle immagini, da quello che vedo e, guarda un po', persino dai grafici di dxomark (non certo dalla valutazione finale).


nessun trattato, solo doverosa una precisazione, per vedere le cose più chiaramente


di trucco riprovevole sei tu che stai parlando. Io ho solo detto per quale motivo la differenza maggiore nella curva del SNR tra un 16 e un 18 Mpixel si ha a ISO base e perché il 16 Mpixel presenta una curva del DR stranamente rettilinea anche nel suo tratto iniziale.
MI fisso sui concetti elettronici per tre motivi: sono ingegnere elettronico, mi occupo, da qualche anno, di elaborazione digitale delle immagini, stiamo parlando di dispositivi elettronici che producono immagini digitali.



parliamo di analisi fatte su immagini fatte e finite, comprensive di un gran numero di sorgenti di rumore diverse, non di analisi fatte su una sola tipologia di rumore. In ogni caso, poichè l'eliminazione del rumore da dark frame non sarà mai totale (neppure il 95% vuol dire tutto) neppure se, per assurdo, riuscissero a fare un'analisi del genere, verrebbe loro un valore infinito o una curve tendente ad infinito. Però gli viene una caratteristica del SNR e, soprattutto, una del DR che ha un andamento "anomalo" rispetto a quella tipica di un sensore digitale. Inoltre, magari ti sfugge che quello che succede al frame è la conseguenza di quello che succede al livello di singolo pixel.



cerrrrrto; LOW LIGHT equivale a BASSI ISO. Poi, soprattutto, "SPORT & LOW LIGHT" equivale a BASSI ISO. Metti in dubbio tutto tranne le conclusioni di dxomark, ovvero una delle cose meno serie e scientifiche che io abbia mai visto. Questione di punti di vista......



i miei non sono dubbi, ma certezze; ridurre tutto al numeretto che la maggior parte degli utenti andrà a vedere, senza occuparsi del resto, significa dare una spinta alle vendite di un prodotto a scapito di un altro; almeno per quelli che ritengono dxo labs imparziale e obiettivo e ne prendono per oro colato metodologie e conclusioni.



sono convenzioni nate dall'analisi della qualità delle immagini in rapporto al SNR e come fai a stabilire il confine tra segnale e rumore in un frame; se ne fossimo capaci, se fossimo capaci di elaborare circuiti e algoritimi in grado di riconoscere ed eliminare il rumore, allora avremmo sempre immagini pulite, con tutti gli iso e le condizioni di luce e con qualunque tipo di sensore di qualsiasi dimensione




la seconda avrà più rumore ma conserverà anche quei dettagli che la prima eliminerà perché intepreterà come rumore da dark frame.


dipende da cosa pulisci; certo se fotografi le stelle e ti perdi "qualche costellazione" perché secondo la tua fotocamera si tratta di rumore, la cosa può essere seccante. Se, però, questo ti permette di avere più margine di recupero dei dettagli nelle zone d'ombra a bassi ISO, perché amplia la gamma dinamica, allora quel tipo di scelta risulterà più funzionale per fotografare immagini con forte contrasto. Vorrà dire che userai altro per fotografare le stelle...


gli hot pixel sono fissi. Poi, una volta uscita la macchina, con l'uso, se ne può rovinare anche qualcun altro, ma questo non incide sulla definizione tra random e fixed pattern. A meno che un qualche algoritmo "particolare" non veda hot pixel dove non ci sono....



a posteriori di cosa? Perché ci sono varie fasi di elaborazione e, per ogni fase, tipi di rumore differenti. Quello di cui stiamo parlando è posteriore alla sola elaborazione di un dark frame e non al processo di creazione dell'immagine digitale. In quanto al banding, ci sono anche CCD che lo producono (d200, tanto per citare un esempio illustre ma, persino alcuni CCD di tipo scientifico, usati proprio in astronomia). Inoltre i CCD dissipano più potenza e sono soggetti a fenomeni di blooming da cui i cmos sono pressoché immuni. Poi, volendo, si possono citare anche i vantaggi dei CCD. In quanto ai ccd, hai omesso di scrivere che quelli per astrofotografia sono "raffreddati" proprio per ridurre il rumore da dark frame (guarda caso non lo "tosano", chissà come mai?!?)


tornando alla metafora automobilistica, ribadisco quanto ho detto, in riferimento ai punteggi di dxomark



vale quanto detto sopra e aggiungo che, molto probabilmente, quelle operazioni che si possono fare su sensori di tipo mos a cui hai fatto cenno, consigliano l'utilizzo di prodotti più datati anche nell'ambito dello stesso marchio



a parte il fatto che un filtro HW duro e puro è solo quello fisico che sta davanti al sensore (gli altri sono un mix di circuiti e algoritmi). La differenza tra filtraggio in camera, al termine di un determinato step dell'elaborazione, non dà lo stesso risultato del filtraggio in post produzione. Poi, "a valle della digitalizzazione" ha poco senso; a valle della digitalizzazione significa dopo campionamento e quantizzazione, ovevro lavorare su dati numerici. Che tipo di filtro applichi in quella fase? E si tratta, eventualmente, di filtraggio HW o SW? Oppure ti riferisci al un eventuale filtro applicato a livello di frame buffer? A monte o a valle del filtro ricostruttore applicato su un'uscita analogica? In ogni caso, ripeto, prova a filtrare via SW in post produzione: se ottieni risultati diversi, allora l'algoritmo non è riproducibile in post; se ottieni gli stessi risultati, allora stai implicitamente accusando chi lo adotta di cheating

partiamo da posizioni troppo divergenti e dall'assunto che nessuno riuscirà a convincere l'altro e neppure ci sono speranze che io mi ricreda su dxo, direi che siamo ad un punto morto

p.s. ti do un consiglio: non insistere con battute del tipo "per difendere canon", "per giustificare il tuo atteggiamento contro sony", ecc. e non mettermi in bocca accuse che non ho mai formulato. Non ci fai una bella figura; non sono certo io quello che va in giro a sparlare degli altri marchi, a parlare di miglior aps-c sul mercato e a coniare termini tipo canikon, intesi nell'accezione più dispregiativa. Mi limito a fare semplici constatazioni su dati di fatto e se queste constatazioni danno fastidio a qualcuno o vanno contro il pensiero mainstream non è un mio problema.

Hai ragionissima: fare qualcosa in hardware è profondamente diverso da farlo via software. Ho accomunuato le due cose solo dal punto di vista del fine per semplificare, visto che noi vediamo solo gli esiti finali.


Hai ragione io ho dato per scontato si riferisse a un singolo darkframe, ma è pure possibile che abbia fatto una mediana per ottenere un master in modo da sottrarre i contributi fissi, tuttavia l'ambiguità un po' resta non avendo lui specificato la metodologia delle statistiche sul frame, né i tempi di scatto degli stessi. Quello che faccio fatica a seguire nel tuo ragionamento è: come fai appunto con una distribuzione così troncata a capire se sia stata cancellata in maniera privilegiata una componente (e a quel punto avresti ragione in quello che affermi, saresti sicuro che è qualcosa fatto a monte). Qui non è come se vedessi, ad esempio, in un singolo darkframe (con esposizione abbastanza lunga) un andamento gaussiano molto vicino al teorico e allora intuisci che c'è un qualche soppressione del FPN, perché ti aspetti che un contributo fisso di norma ti dia contributi non gaussiani sovrapposti al rumore casuale ideale.
Qua proprio perché appare quasi tutto troncato (e non si specifica in che condizioni), c'è ben poco da trarre delle conclusioni su cosa avvenga e a che livello, secondo me non è così banale come sei convinto.

Che si riposizioni un punto del nero (ne parlo appunto come operazione software, pari a come fosse un profilo jpeg sul raw) o che ci sia un offset come l'hai descritto (comunque non è accessibile all'utente), non mi pare molto diverso ai fini del barare. Non faccio fatica a crederlo perché credo ci fosse gente che già lo denunciava operazioni del genere ai tempi della D70, ma non mi sbilancio oltre perché non trovo più l'articolo originale. Comunque ho il sospetto che in quel darkframe (dipende se singolo o mediato e sottratto, ma non è specificato) sia troncato solo random pattern noise, perché probabilmente era l'unico "soggetto" presente.. O meglio ritorniamo a quello che dicevo prima, se tronchi tutto e ti metti nelle condizioni di produrre solo random pattern noise allora è sillogistico che tronchi quello, ma non vuol dire che non avresti potuto troncare altro.


Ora francamente davvero non prendertela, ma visto che tu hai tutte queste certezze (che ti contestavo come opinioni) sul fatto che il troncamento sia su tutti i sensori Sony nelle Nikon, dimmi saresti capace di mettere in dubbio tutto solo per un secondo, se come ho cercato di accennarti più volte.. una delle premesse, che dai per scontate, non fosse vera? Consideriamo per un attimo che sulle DSRL di fascia alta, per assurdo Nikon adotti davvero sensori sviluppati da lei medesima e non Sony.
Continueresti a non vedere la semplificazione immane che stai facendo generalizzando su basi incerte? Altrimenti possiamo pure metterci a dire che è un complotto di tutti i produttori di sensori eccetto l'unico veramente corretto: Canon! Sicuramente la faremo diventare la spiegazione più ragionevole ragionando su premesse errate..

Bene ti dico quello che è solo uno dei possibili esempi di premessa ERRATA: è saltato fuori 3 mesi fa da Chipworks, che noi in parte sbagliavamo di brutto quando credevamo che quasi tutti i sensori sulle DSRL Nikon fossero prodotti da Sony: quello della D3 (nonostante tu mi abbia ripetuto con certezza il contrario) ad esempio non lo è, mentre quello della D7000 effettivamente lo è. Non per altro io talvolta non mi sento cauto quando facciamo queste "probabili" affermazioni sui sensori, perché non essendo noi i produttori, le considerazioni che spesso facciamo sono "verosimili" ma non necessariamente certe!


Prendi a riferimento le curve di DXO adesso per la prima volta: do per implicito che consideri le misure di DXO affidabili e riproducibili a questo punto (rispondi al tuo punto 3).

Visto che rischiamo di perdere il filo, lasciami spiegare per esteso quello che mi pare sostieni, partendo dalla DR nell'analisi di Emil Martinec che hai citato.
Nel caso della 40D la curva di DR è abbastanza simile a quella di DXO (a 100 ISO si ha scostamento DxO -3% per i successivi è via via minore), ovviamente ricordiamoci che ogni misurazione si porta dietro delle incertezze, anche quando chi fa la misura non le tratta. La curva della 40D nello specifico ha un pianerottolo per i primi 2 valori (100-200 ISO) e per valori successivi diviene rettilinea con pendenza (presa ovviamente su scala log2) analoga in confronto alla D300 (sensato se si assume che al crescere dell'amplificazione prevalga il rumore della sorgente luminosa).
Nel caso della D300 la situazione si complica, perché appunto l'autore stima il rumore di lettura che la D300 toserebbe: bisognerebbe entrare nei dettagli di come effettua le misure per la stima, tuttavia non è riportato il protocollo esaustivo (ovviamente non è tenuto, non è certo una pubblicazione), comunque accenna al fatto che estrapola dall'andamento in scatti sottoesposti di bersagli stampati (sottoesposti quanto vicini al tosaggio? setup luci? tempi di scatto? rumore di stampa? fa più misure? statistiche sui frame? scarto dal modello grosso come nel grafico? misura a 12-bit e poi rinormalizza per 14-bit? boh per tutto!). In tal modo la curva di DR che prevederebbe per la D300 non risulterebbe certo rettilinea (come invece è su DxO), ma NEANCHE appiattita come quella della 40D, infatti ottiene un'inversione: la DR aumenta a 400 ISO (DxO -19%), rispetto a 200 ISO che nel calcolo di Emil non è tanto diverso in disaccordo da DxO (DxO -7%), mentre in generale per i valori successivi (800-3200 ISO) Emil sovrastima sempre la DR rispetto a DxO (a partire da: DxO -13% o peggio). Sovrastima tanto che per curiosità ho calcolato la DR col valore che lui ha misurato per SNR a 200 ISO col tosaggio (afferma 0,46 ADU a 12-bit) e risulterebbe la bellezza di 13,0 Ev, dove DxO col suo protocollo afferma 10,76 Ev. Ricordo che per la 40D lo scostamento era DxO -3% al massimo, tralascio di concludere alcunché visto che non c'è nulla di chiaro negli scostamenti per la D300 e non sono espliciti né i calcoli né le procedure usate per la stima. Ovviamente gli scostamenti che ho citato sono riferiti alle DR di DxO non normalizzate (cioè le Screen), avrei fatto un grafico per illustrare meglio gli scostamenti, ma non ho così tanto tempo da dedicare a questo e perciò non approfondirò oltre.

Quindi, sul punto 2, hai ragionissima a notare l'appiattimento e so dove vuoi andare a parare con le componenti del rumore, però io a differenza di te ci andrei molto cauto prima di affermare qualsiasi cosa a senso unico, soprattutto senza avere conoscenza reale dell'architettura specifica di ogni sensore, altrimenti è facile uscire dai binari.
Un appiattimento per i primi valori di ISO, può significare semplicemente che il rumore di lettura non sia trascurabile e risulti ancora dominante sulle altre componenti che tenderebbero poi a prevalere con l'amplificazione. Pure un sensore CCD posto che avesse bassa quella componente, non mostrerebbe l'appiattimento (e infatti moltissimi CCD su DXO mostrano l'andamento rettilineo nella DR), mentre se ho intuito il tuo ragionamento, dovrebbe per forza essere causato da un operazione di cancellazione bruta nel CMOS.
Inoltre, questo andamento appiattito non è comunque la norma per le curve di DR della maggior parte dei sensori analizzati e, a dire il vero, mi pare più inconsueto vedere nella curva di SNR della Canon 40D (su DxO) a 200 ISO, un valore peggiore dei 100 ISO nelle ombre, dove compare addirittura un crollo a gradino strano vicino al fondo. Fra le altre cose mi verrebbe da pensare che un appiattimento, possa anche essere [U]sintomo di un collo di bottiglia[/U] nella dinamica a bassi ISO, [U]dovuto al campionamento[/U] e l'errore che questo introduce potrebbe [U]in parte spiegare[/U] la saturazione nella DR, ma è inutile enumerare fenomeni a caso senza misure più specifiche.
Tu continui a saltare di esempi (punto 4) fra sensori di cui non abbiamo certezze, sarà un mio limite, ma io proprio non riesco a credere che tu trovi tutto così semplicistico e senza possibili spiegazioni alternative, tanto da sentirti così sicuro di fare reverse-engineering di qualsiasi sensore tralasciando di sapere come sia realmente implementato nello specifico.


Mi hai OBBLIGATO a citare i riferimenti in fondo all'analisi, perché l'argomento del tosaggio è materia prettamente da astrofili non da fotoamatori (la D300 non avrebbe vantaggi sul rumore visibile NORMALMENTE in foto, assumendo pure che tosi il punto del nero). Hai cominciato a tirare in ballo le considerazioni sul tosaggio nella D3 e le considerazioni generali sui sensori Canon da paragonare ai Sony, e tutte queste cose nell'analisi che avevi citato ovviamente non ci sono, dai...

Sul resto, ovvio che Canon sia in voga fra gli astroamatori, [U]anche[/U] perché ha fornito gli strumenti più adatti e ha il merito di aver saputo ben soddisfare la nicchia di astrofili: oltre a quello che dici rispetto a Nikon (che non è certo una novità, non sia mai stata molto conservativa sul trattamento del segnale sin dall'inizio), ha sempre reso facili operazioni quali: disabilitare la DFS, rendere facile il controllo remoto ed è l'unica che ha perfino proposto le due x0Da apposta modificate per quelle esigenze. Questi sono i meriti del suo comportamento che ne hanno consolidato l'apprezzamento sicuramente, ma ciò non significa che sia la paladina del segnale sempre e comunque, mentre tutti gli altri debbano essere inutilizzabili per principio; [U]a prescindere da analisi caso per caso[/U] che mancano visto che la nicchia è palesemente sbilanciata!
Inoltre ricordiamoci che questa discussione era su fotocamere, non su sensori professionali con una peltier attaccata (ovvio che i CCD in quell'ambito li usino così, perché esistono astrofili che si prenderebbero la briga di fare centinaia di scatti da sommare senza raffreddare il sensore??), quindi stiamo "giudicando fotograficamente" Nikon (o Sony) sulla base di cose con cui i fotoamatori non saprebbero nemmeno da dove cominciare; cioè i due terzi delle procedure che abbiamo nominato. Secondo me si fa presto a sbagliare coi pregiudizi e poi non è più così facile tornare sui propri passi.


Mi spieghi dove avrei affermato queste cose che tiri fuori ora!? Probabilmente mi spiego male o nella foga continui a fraintendere, ma per l'ennesima volta ti ripeto che le conclusioni di DXO sono opinabili e non reputerei mai nemmeno per un attimo serio limitarsi a quei punteggi. Ciò non toglie, invece, che le misure che effettuano siano abbastanza documentate (praticamente nessuno lo fa in rete) e seguano un approccio più tecnico della media di coloro che fanno recensioni in rete.



Aspetta, perché gli altri recensori sul web non lo fanno??! Vogliamo parlare di dpreview che è 100 volte più spudorato nel condizionare l'opinione pubblica e su concetti quelli sì realmente arbitrari.. Tutti in rete danno numerini per far finta di rendere oggettive, considerazioni che sono semplicemente soggettive ...nel migliore dei casi e non parliamo di altro.. sarebbe stato divertente se fosse passata quella legge sulla trasparenza delle sovvenzioni ai blog negli USA, ma questa è la nuova pubblicità occulta nel web! DXO per lo meno è una compagnia che fa R&D nell'ambito e per lo meno documentano solitamente abbastanza come fanno le misure, per cui puoi sapere dove e come criticarli. Stai sicuro che la massa si condiziona sempre facilmente ed è probabile che la maggior parte della gente non ami guardare al di là del proprio naso ed essere critica comunque, ma almeno col web ci sono più campane e il livello medio è sicuramente più equilibrato del sentito dire.



Le convenzioni sono sul limite superiore non certo su quello inferiore, l'arbitrarietà si limita a quanto vuoi essere stringente o meno su differenze prossime al rumore non certo al di sotto (ad esempio, il criterio più in alto nell'ambito di un'immagine lo puoi giustificare con la percezione visiva che perde i riferimenti ben prima di scendere a SNR=1). Altrimenti dovremmo buttar via la teoria dell'errore e dare per vere anche misure con precisione inferiore all'incertezza della misura stessa, se tutto divenisse arbitrario ...andrebbe in malora buona parte del metodo scientifico!

Comunque appunto abbiamo opinioni diverse, abbiamo finito di discutere di fatti quando ci siamo limitati al comportamento della 40D rispetto alla D300. Pazienza, per me non cambia nulla finché non si parla di opinioni dici cose che condivido, davvero, francamente. Quindi penso che abbiamo esaurito il ragionamento.



Capiamoci, però.. Non ho mai detto che tu sia in mala fede, solo che ciascuno di noi (io anche sicuramente ) ha i suoi pregiudizi mentali e se si vuole essere oggettivi bisogna fermarsi là dove i dati si fermano, in campo scientifico a fare supposizioni senza avere prove di conferma (e con dati sbilanciati, tanti su uno e niente su quello che si critica) si prendono semplicemente cantonate, tutto qui. Mi spiace se tu l'hai preso come un'attacco, stavo solo cercando di far notare che ciò che avevi affermato:



Risulta a me, ma penso a tutti oggettivamente, un'affermazione generalizzata ben diversa dallo scrivere:

[B]la [COLOR="Red"]Canon 40D[/COLOR] non applica alcun filtraggio a bassi iso nei file raw mentre la [COLOR="Red"]Nikon D300[/COLOR] applica una traslazione del valore di offset della dark current verso sinistra[/B].

Ed evito di ripetere il resto della tesi che si faceva intendere nell'intervento, in cui si confrontava un sensore da 18Mpx con uno da 16Mpx, che non mi pare abbiano né 40D né D300. Ora se hai perso di vista l'affermazione iniziale, mi spiace, può capitare e non ci sarebbe stato nulla di male. Io sono il primo a fare errori, ma non c'era bisogno di impuntarsi, bastava rendersi conto di aver esagerato con una sentenza non supportata.



L'ultima cosa di cui mi importa, è di dire cose per fare bella figura e a maggior ragione se sto semplicemente criticando un metodo e non una persona, mi spiace se non l'hai capito. Non ci stavo facendo caso finora, perché pensavo ti riferissi a altri, ma se invece vuoi far intendere retoricamente che il tuo interlocutore inneggi alla migliore aps-c o a sputare canikon, allora penso che tu stia proprio sbagliando di grosso: citami per favore dove io abbia fatto ciò e sarò pronto a scusarmi nel caso, altrimenti mi spiace ma ti confondi di nuovo generalizzando.

Io ho sicuramente delle opinioni così come le hai te, ma non è nel mio stile fare di tutta l'erba un fascio, anzi se riesco distinguo tutti (canikon è più facile lo dica chi le ha, piuttosto che io), non sono mai andato in giro a rinfacciare il DXOmark a nessuno o a dire che il meglio stia solo da una parte e il resto sia inutilizzabile. Magari talvolta sono provocatorio sul fatto che la gente consideri sia migliore ciò che è più popolare, ma se si considerasse tutto con un po' più di leggerezza di cuore, non ci sarebbe da prendersela per inezie..

appare quasi tutto troncato proprio perché agisce sulla componente random pattern; quella fixed pattern si elimina con il solito algoritmo che opera una sottrazione tra scatto e dark frame; quest'ultimo si ricava facendo la media di n scatti per individuare il maggior numero possibile di elementi di rumore di tipo fixed pattern (con una media di circa 40 scatti si elimina il 96% del rumore di tipo fixed pattern). Di conseguenza, il rumore residuo è il rimanente di tipo fixed pattern che non si è riusciti ad individuare e tutto il rumore di tipo random pattern che ha distribuzione gaussiana. SE non mi ritrovo quel tipo di distribuzione vuol dire che non ci si è limitati alla soppressione del rumore fixed pattern.



vero, nikon faceva qualcosa di simile già con la d70 e, no, continuo a non ritenere che questo sia barare, a meno che non lo si veda in funzione benchmark. Significa semplicemente avere meno rumore a bassi ISO, in modo tale da avere anche un valore di DR a ISO base più elevato. Ripeto, questo rende inidonea la macchina ad applicazioni di tipo particolare (astrofotografia) ma dà dei vantaggi in altri ambiti



io do per scontata una sola cosa: il DR si ricava dal rapporto i(max)/i(min) dove i(max) è il valore massimo della corrente "utile" di segnale integrata in un tempo t(int); questo valore si ricava dalla formula "semplificata" i(max)=q(max)/t(int) - i(d) dove i max è la corrente utile di segnale, q(max) è la carica massima contenibile nel fwc (oltre si ha la saturazione e non c'è aumento di DR), t(int) è il tempo di integrazione e i(d) la corrente di dark frame (rumore). Ora, i modi per incrementare il DR sono diversi: posso aumentare il valore di q(max) (pixel più grandi hanno buffer più grandi e q(max) maggiori), oppure aumentare t(int) a parità di dimensioni di buffer (ma questa è un'altra storia ), oppure, ancora, diminuire i(d) (dipende molto dal processo produttivo e dal tipo di tecnologia di sensore adottata); molto più difficile intervenire sulla riduzione di i(min). Questo dal punto di vista HW; via SW, invece, posso intervenire con l'algoritmo sottrattivo che permette di eliminare quasi per intero l'effetto del FPN. Questi sono gli interventi più o meno "convenzionali".
Fatte queste premesse, è evidente che, ad esempio, a parità di tecnologia (CCD vs CMOS, BSI vs FSI, ecc), di transistor per pixel e di processo produttivo, pixel più grandi hanno DR maggiori: in base alle misurazioni di dxomark, a ISO base, la d3200 ha lo stesso DR della d4 e la d7000 fa addirittura meglio. Miracolo! E, ancora più miracoloso, l'andamento delle curve, pressoché rettilineo anche in prossimità del livello di saturazione dei pixel. Cosa c'è di incerto in tutto questo? Ah, se guardi le curve di SNR e DR delle sony, scopri andamenti ancora più "strani", tanto strani che persino quelli di dxomark parlano di applicazione di filtri sui RAW, riferendosi a sony.


il link che hai postato dice solo chi ha prodotto cosa; ora, il sensore della d3, se anche lo avesse prodotto sony, sarebbe stato disegnato da nikon (o da chi per lei) poiché nessuna fotocamera sony monta lo stesso sensore. Diverso il caso della della d7000, (come pure quello della d3x) che monta lo stesso sensore di altre macchine (sony comprese) ed è progettato e prodotto da sony. Nikon non ha fabbriche e, di volta in volta, si rivolge ad altri (sony, aptina, Renesas, ecc) per la produzione di alcuni sensori. Un po' come fanno AMD e nVidia per la produzione dei loro processori grafici (TSMC, UMC, GF.....), Apple e tanti altri marchi fabless. Quelle che contano sono, in ogni caso, le specifiche del progettista mentre la fonderia è un mero esecutore.
Resta, comunque, l'andamento anomale delle curve del DR (sempre stando a dxomark, ovviamente). Sei tu che mi attribuisci dei preconcetti nei confronti di sony.



è da un po' che lo sto facendo e ho anche specificato il motivo: ovvero ho detto che anche prendendo quelle (visto che tu reputi dxomark attendibile, rigoroso, ecc ecc) risulta un andamento non normale delle curve.



occhio che stanno parlando di cose differenti; il rumore riportato nei grafici di dxomark è quello complessivo del frame, quello di cui parla l'articolo dell'università di Chicago è il solo read noise da dark frame che, all'aumentare degli ISO, assume connotati diversi (non è più prevalente quello da dark frame) e, nel computo del DR vanno inclusi anche gli altri tipi di rumore. Infatti, anche nei grafici di dxomark, all'aumentare degli ISO (e al prevalere di altri rumori su quello da dark frame) le differenze si assottigliano fino ad azzerarsi.





semmai errori di quantizzazione, non di campionamento; e, poi, errori di quantizzazione a bassi ISO significa che chi ha progettato l'HW non capisce un accidente . Un errore di soglia può avvenire solo in condizioni di difficile interpretazione del corretto valore e questo non avviene mai in condizioni di luce ottimale. In quanto ai CCD, è possibile fare qualcosa di analogo anche con loro. Un'operazione del genere può essere fatta in diversi modi; agendo direttamente sul singolo pixel o su un gruppo di pixel, dopo il processo di digitalizzazione (solo per i cmos) o su tutto il frame (sempre dopo la digitalizzazione, sia sui cmos che sui ccd). Il primo è più sofisticato e laborioso da implementare ma garantisce risultati migliori, il secondo è più semplice (e più probabile) perché è sufficiente programmare via firmware il processore affinché esegua l'operazione prima che il frame sia stato elaborato completamente (quindi ad un livello intermedio di elaborazione). Un po' come avviene con certi comandi, a livello di HAL, che disabilitano in maniera forzata certe feature nei processori o nei chip grafici, per ottenere punteggi più alti nei bench, riducendo la complessità delle operazioni.
Veniamo al caso della 40d. Il fatto che la curva del DR sia appiattita, anzi presenti una lieve flessione, può dipendere da 2 fattori: una errata misurazione o il fatto che la 40d sia una di quelle macchine che hanno prestazioni migliori, almeno a livello di DR, a 200 ISO. Non è una cosa così infrequente con i vecchi sensori canon (se guardi i grafici di 30d e 20d, tra 100 e 200 ISO sono pressoché piatti). La spiegazione, se di quello si tratta, è molto semplice: sono sensori con tecnologia piuttosto datata in cui tra 100 e 200 ISO il rumore è quasi identico ma a 200 ISO hanno un'amplificazione un po' più alta che permette di avere un valore più elevato di corrente di segnale utile massima e, quindi un DR un po' più elevato.
Infine, c'è il discorso sull'appiattimento della curva. Proprio per quanto detto, anche volendo tener conto delle moderne tecnologie (fermo restando che pixel più piccoli hanno buffer meno capienti e catturano meno luce e se sono sensibilmente più piccoli questo è vero anche tenendo conto delle lenti gapless e di tutto il resto) una curva che verso il massimo è quasi piatta o presenta una curva rientra nella norma; al contrario, una curva rettilinea fino alla fine è indice del fatto che quei valori sono stati ottenuti in maniera artificiosa, così come lo è una curva che presenta delle "correzioni" verso l'alto (escluso il caso di ISO base veri o presunti)





qualche vantaggio, da quell'operazione, risulta comunque; hai comunque un minor read noise complessivo e hai un DR di base (almeno a bassi ISO) più elevato.



l'esempio dei sensori usati per astrofotografia e raffreddati per ridurre il rumore da dark frame serviva proprio ad affermare il concetto che la riduzione di quel tipo di rumore, per applicazioni specifiche come 'l'astrofotografia, non può passare attraverso operazioni come la traslazione dello spettro del rumore della corrente di buio verso sinistra con conseguente eliminazione di buona parte dello stesso.



sei tu che hai affermato che le valutazioni si fanno a ISO base. Ti ho fatto notare che i punteggi assegnati alla categoria SPORT e LOW LIGHT non hanno alcun senso se il riferimento è 100 ISO (come fa dxomark).
In quanto al rigore, ci sono altri strumenti che forniscono analisi anche più accurate e complete. Personalmente preferisco l'Imatest. Resta il fatto che i test sintetici bisogna saperli usare, perché, altrimenti, possono servire per affermare tutto e il suo contrario.



il fatto che tutti diano numeri non vuol dire che quei numeri o quelle recensioni sono attendibili. Anche i produttori, spesso, danno i numeri; così è successo per le prime review del G70 di nVidia che riportavano un valore del fillrate sbagliato (ottenuto moltiplicando il numero di pixel pipeline per la frequenza del core, mentre invece, il fillrate si calcola moltiplicando il numero di RBE per la frequenza) ma fornito loro, in quel modo, da nVidia stessa; oppure è successo con PS£ e X360, per cui sony e MS dichiaravano rispettivamente 2 Tflops e 1 Tflops (con, nel caso della ps3, il chip grafico che sarebbe stato capace di 1,8 Tflops, valore anni luce lontano dalla realtà. Per quanto riguarda dpreview. sappi che mi limito a vedere le immagini comparative delle macchine, prese rigorosamente in RAW e, al limite, i grafici sul rumore o valori del test sulla nitidezza, ma non leggo i commenti e non guardo i giudizi e le valutazioni conclusive (anche perché, altrimenti, dovrei concludere che il nuovo sistema AF delle nikon di fascia alta, nell'articolo definito come un miglioramento del precedente, sia, in realtà, peggiore, perché nelle valutazioni finali prende punteggi più bassi alla voce "focus and metering accuracy". Per non parlare di Progresso Fotografico che è tra quelli che hanno sposato la tesi che quelle che contano sono le dimensioni dei sensori e non dei singoli fotositi e per avvalorare tale tesi (bislacca e senza fondamento scientifico) arriva ad affermare che la d3x è più "rumorosa" della d3s a causa della raffica più veloce (oltre 9 fps per la d3x contro i 5 della d3s) e a causa del maggior numero di readout channel. Ora, è risaputo che è la d3s ad avere una raffica praticamente dopia rispetto alla d3x e che i sensori delle 2 fotocamere hanno lo stesso numero di readout channel.........


le convenzioni sono sul limite che definisce un segnale accettabile per un determinato utilizzo. Ovvio che la cosa non vale in senso assoluto, ma un SNR pari a 1 sfido chiunque a definirlo una "fotografia di qualità".




ribadisco il concetto: mi limito ad esaminare l'andamento di curve che a me sembrano anomale per più ragioni: dov'è il limite di saturazione? Perché al decrescere delle dimensioni dei pixel e dei rispettivi buffer il DR continua ad aumentare o non diminuisce a parità di tecnologia? Perché, restando in casa nikon, la d800 ha pixel più piccoli però, fino a 800 ISO, DR maggiore della d4 (anche se la prima ha tecnologia a 18 nm e la seconda a 25 nm, resta il fatto che la d4 ha pixel molto più grandi e FWC decisamente maggiore)? Come fa la d4 ad avere DR inferiore fino a 800 ISO e superiore da 800 ISO in poi avendo lo stesso SNR della d800 (ma questa è una critica a dxomark), perché, nei fatti, la d4 ha un SNR decisamente migliore rispetto alla d800)?
Gli stessi interrogativi si possono porre analizzando altre fotocamere.



Sei tu che mi hai apostrofato dicendo che stavo cercando di difendere canon o di giustificare la 7d e mi hai meso in bocca "accuse" che non ho mai formulato (constatare è diverso da accusare). Ti ho risposto di guardare altrove se stavi cercando dei fanboy, ovvero a quelli che parlano di migliori marchi o di migliori prodotti in assoluto. Quindi, ti chiedo scusa se l'hai interpretato come un riferimento a te o a qualcosa che hai fatto o detto in altri thread. So bene che tu non sei tra quelli che trolleggiano sul forum ma neppure puoi tacciare di partigianeria chi non la pensa come te.



a volte la maggior popolarità nasce dall'aver proposto prodotti migliori in assoluto o in relazione al'uso che ne fa la maggior parte degli utenti. A volte si campa per anni sui successi del passato, soprattutto quando la concorrenza è poca. Nel caso specifico non penso che esista un prodotto o un marchio migliore in assoluto. Ognuno ha vantaggi e svantaggi e ognuno può essere funzionale all'uso che se ne fa. Ad esempio, visto che mi hai "accusato" di avere simpatie per canon, posso dirti che a casa non ho solo canon. Ho fuji, panasonic, olympus (solo per parlare di foto e video); oggettivamente, se si guarda ad altri ambiti (ad esempio il cinema), a parte le cinereflex che hanno avuto il merito di far scendere di prezzo le cineprese pro, vedo sony, arriflex, panavision, dalsa, RED, panasonic ma non canon (non ha ancora sviluppato il RAW e quando lo farà sarà a 12 bit contro i 16 di dalsa, red, arri e sony e ha un rapporto qualità/prezzo scandaloso). Però e guardo al mondo della TV, soprattutto in ambito sportivo, vedo che le telecamere, di qualunque marca, montano ottiche canon e ne hanno ben donde. Affermare che le ottiche canon sono le migliori in ambito pro per riprese in cui è importante un AF veloce e preciso è una constatazione oggettiva o un atteggiamento da fanboy?

Agisce sulla random pattern perché è presumibilmente quella "soggetto" dello scatto! Non ci capiamo.. Te l'ho scritto anch'io cosa fanno quelle statistiche, ma Emil dove lo dice che ha fatto queste operazioni? Resta ambigua la cosa, per quello continuo a parlare di premesse incerte..

Sì ma visto che il sensore della D3 NON L'HA prodotto sony, possiamo essere ragionevolmente sicuri che non sia un progetto di sony (altrimenti perché appunto non farlo nelle sue fonderie? ). Quindi un'altra premessa sulla generalizzazione che sony faccia dei tosaggi risulta incerta, tutto qui: io stavo a quello che affermavi su sony e basta.

Qua sicuramente sarà da appurare se si rivolge ad altri per acquistare prodotti altrui (come sembra per il sensore della D7000) o se commissiona la produzione di suoi progetti. Anche qua abbiamo poco per sostenere qualcosa e penso loro non ci tengano a far sapere accordi commerciali del genere. Se sostieni che sony sia un mero esecutore, a maggior ragione non vedo il motivo nel primo intervento di dargli la responsabilità del tosaggio.

Meno male che alla fine ci siamo capiti, è dall'inizio che ti sottolineavo la differenza nei metodi.

Per il campionamento ci siamo capiti.. Sui CCD invece mi chiedo perché invece di ipotizzare che siano a immagine della supposizione, non partiamo da un caso noto e verifichiamo la supposizione in base a esso. Peccato non avere dati sicuri da prendere a riferimento, ma comunque sono dell'idea che potrebbe essere stato implementato in alcuni casi qualcosa come quello che descrivi (propendo per la tecnica più semplice, nello specifico) e mi pare fosse effettivamente quanto avevo letto avvenisse sulla D70 (che infatti spiegherebbe la DR esattamente rettilinea). Ciò non toglie PERO' che la maggior parte dei CCD ha andamento appena flesso (quasi rettilineo) e sto parlando anche di CCD vecchi e da MedioFormato.

La spiegazione più ragionevole non è quella che otterremmo col tuo ragionamento a prescindere: cioè che se una curva flette appena, indichi per forza un troncamento perché nel caso particolare della D300 così è! Per questo sottolineavo che il tuo sospetto non è facilmente generalizzabile a tutti i cmos Sony, solo dando uno sguardo alle curve: magari fosse così ovvio fare correlazioni.

Allora staremmo per assurdo supponendo che quasi tutti i sensori abbiano curve artificiose visto che sono la norma là quelle tendenti al rettilineo. Una curva perfettamente rettilinea hai ragione che sia strana, ma è "strana" perché più simile al caso ideale. Gli stacchi che provocano "correzioni verso l'alto", compaiono a ISO elevati e sono di solito giustificabili a posteriori con le analisi di correlazione di DxO, che appunto indicano la presenza di NR (ci sono casi vecchi in cui lo puoi sospettare, anche se mancano le analisi appena menzionate). Comunque la maggior parte delle curve di DR dei sensori là è solo leggermente flessa, cioè più simile alla retta, che somigliante a quella della 40D e perciò non capisco se trovi strane queste cose, come fai a non trovare strano ancora di più l'appiattimento e quello che dici qui di seguito.
La curva non ha una flessione ma satura proprio: nel migliore dei casi (misure di Emil Martinec) ha la esatta medesima DR per i primi due valori, nel peggiore (misure di DxO) hai inversione cioé DR più alta a ISO maggiore del (presunto) ISO base. Perché non faccio considerazioni? Perché appunto non ho le specifiche del sensore e ad esempio come accenniamo potrebbe esserci un raw-precooked (per usare un termine di DXO) ed esserci un'estensione a ISO non base.
Quindi evito di fare ipotesi a caso, ciò non toglie che (dopo tutto quello che hai trovato STRANO) non vedo perché dovrei trovare "NON STRANO" il fatto che il rumore sia IDENTICO nonostante l'amplificazione! Meno ancora mi convince, come dici tu, la giustificazione che siano sensori datati, mi chiedo allora perché restino comunque diversi da tutti i sensori datati loro contemporanei.. Esempio: la Sony A700 annunciata un mese dopo la 40D, ha curva DR che flette (fra i CMOS vecchi è uno di quelli che lo fa maggiormente) ma leggermente e non satura certo appiattendosi come la 40D (o 20D o 30D). Inoltre non è vero che piatti così siano solo quelli datati, ma anche alcuni altri recenti: Nikon D4, Canon 1Dx, per prenderne due esemplari in par condicio.


Non sei l'unico che contesta quelle definizioni, non a caso ti avevo messo un collegamento sull'argomento. Ne abbiamo già parlato di questo comunque è inutile girarci attorno: bisognerebbe o non confrontare oppure farlo con molta cautela (tenendo conto che ci sono molte variabili non sempre chiare) e molto può variare a seconda di cosa si privilegi, ma queste considerazioni per DEFINIZIONE un punteggio sintetico non le può fare e te lo pigli coi suoi limiti, anche se cambiassi e usassi il tuo riferimento al peso degli alti ISO!

Per l'ennesima volta siamo d'accordo, come vedi sono più le volte che lo siamo.

Gli stessi interrogativi si pongono per TUTTE: è quello che sto sostenendo sin dall'inizio non abbiamo dati a sufficienza per trarre conclusioni, capisco benissimo i tuoi interrogativi, ce li ho anche io e pure su quelli che a te lo sembrano meno, quindi cosa concludiamo senza dei datasheet precisi sui sensori di cui vogliamo parlare o analisi specifiche a quel livello?? Secondo me ben poco a parte opinioni.

Fa niente non ci siamo capiti e probabilmente ci fraintendiamo anche quando parlo di giustificare, quello che dovevo dire sul "generalizzare le considerazioni" l'ho già detto.
Non amo le considerazioni assolute e risponderei proprio come te:
...senza togliere che ovviamente Canon sia uno dei due Leader in quell'ambito!