Mirrorless, in Italia solo il 5% del mercato delle ottiche intercambiabili: perché?

assolutamente no; i BSI hanno maggior efficienza quantica solo in quanto hanno la parte fotosesnibile come strato superficiale e, di conseguenza, a parità di superficie del singolo fotosito sono n grado di catturare più luce.



no, la QE si misura a parità di ISO; gli ISO rappresentano il fattore di amplificazione del segnale ma non influenzano affatto l'efficienza quantica. Mettere delle microlenti più efficienti aumenta la capacità di catturare luce, invertire la parte fotosensibile rispetto ai circuiti elettrici e alle metallizzazioni (BSI) permette di catturare più luce, aumentare le dimensioni del fotosito e del relativo buffer permette di catturare più luce. Un circuito di CAG di qualità migliore permette di aumentare le cariche elettriche prodotte a parità di fotoni incidenti. Gli ISO regolano solo il livello di amplificazione del segnale (e del rumore).
Se non tengo conto della diversa QE tra sensori differenti commetto un errore madornale sia nella progettazione che in sede di valutazione.

Che non c'entra nulla con l'efficienza quantica.
I BSI sono costruibili solo piccoli ed è un grosso sforzo per ingrandirli a dimensioni atte alle reflex.



Ti stai confondendo.
Gli ISO sono misurati (misurati) alla fine del processo in base alla saturazione del segnale, o addirittura conteggiando il grigio dei pixel...etc...




La valutazione degli ISO che un certo sensore tiene a parità di voltaggio, amplificazione...etc...

Tipo: http://www.dxomark.com/index.php/Ca...nsors/Sony/NEX5

Leggasi "ISO Misurati" (che non badano certo all'efficienza quantica)

Stai confondendo le tue nozioni di ingegneria con quella che è la pratica operativa fotografica. Nel corso degli anni i sensori hanno fatto passi da gigante per quanto riguarda amplificazione, efficienza quantica (nel caso dei BSI),..etc... ma 100 ISO rimangono 100 ISO (con le dovute fluttuazioni), anche se il sensore è un BSI con efficienza quantica doppia, perchè a un fotografo dell'efficienza quantica frega una mazza, frega solo di aver sotto controllo la tripletta Tempi/diaframmi/ISO.

l'unico problema è di tipo costruttivo, ovvero di resistenza della struttura, proprio a causa del diverso posizionamento delle metallizzazioni e delle interconnessioni tra i vari pixel.




http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix...D300_40D_tests/

tabella 7; sono misurate le efficienze di vari tipi di sensori a 400 ISO, ovvero a parità di ISO. Come vedi, i valori sono differenti anche tra sensori di dimensioni uguali ed anche tra sensori con uguale numero di fotositi




gli ISO sono solo un parametro che tiene conto del valore dell'amplificazione. Infatti 100 ISO restano 100 ISO proprio per questo motivo (e fra 10 anni 100 ISO saranno ancora 100 ISO): 100 ISO su un sensore BSI o FSI significa, semplicemente, che l'amplificazione del segnale è al livello minimo (se si escludono sensori che hanno 80 o 50 ISO NATIVI e non come funzione L1). Questo non mi dà alcuna informazione sul livello del segnale (né su quello dei fotoni ricevuti né su quello dei fotoni convertiti in elettroni). Mi dice solo che l'amplificazione del segnale, qualunque esso sia, è al minimo. Se alzo gli ISO non faccio altro che aumentare questo valore di amplificazione. Se parto da 10 e moltiplico questo valore per 3 avrò 30, se parto da 100 avrò 300

non sono ingegnere, ma volevo chiudere con un:

a) ho scelto le foto della GF2 altrimenti c'erano differenze ancora più marcate visti i rapporti tra i lati. e le dimensioni di un sensore 4/3 sono molto simili a quelle di un sensore con fov 1,6/1,5x

b) la gestione della profondità di campo è abbastanza simile. non identica; simile. non si può dire che "abbia preso il limite inferiore della reflex/mirrorless" per il semplice fatto che il plasticotto più di f5.6 non può aprire. così come la XZ-1 di turno a più di f2.5 non può aprire.

c) come qualità ad alti ISO, io ovviamente tengo conto dei 2 stop di differenza dati dalla lente e "girati" alla sensibilità. se devo fotografare una scena, quella è (senza dover far rivoltare Adams nella tomba, parlando di fisica dei quanti). se posso farlo ad un certo tempo e ad 800 ISO invece di 3200, portando a casa un risultato che si avvicina molto in quanto a rumore e quindi stampabilità, beh, ringraziamo le lenti luminose.


ora le conclusioni sono due:
1) da fototurista, appagato da quel che faccio e stampando ogni tanto delle foto di media dimensione, le compatte di lusso possono sostituire egregiamente reflex e mirrorless con le lenti in kit saldate sulla baionetta
2) da ingegnere che va a vedere i crop al 100%, beh, non sono oggetti minimamente paragonabili e le differenze sono sotto gli occhi di tutti




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no beh, certo, prima delle foto non ho scritto che l'area inquadrata era diversa, bla bla...
ah - per l'onore della cronaca, i mm reali influiscono sulla pdc. non quelli equivalenti

b) la gestione della pdc è simile solo a condizione che ci siano più di 2 stop di luminosità e 30 mm di differenza nella distanza focale

c) sbagli a considerare il guadagno di 2 stop nella qualità ad alti ISO perchè, come ho ripetuto mille volte, un sesnore più grande (mirrorless o reflex) quello che perde come luminosità della lente lo riguadagna come efficienza quantica. Quindi, il paragone lo faccio a parità di ISO o quasi. In queste considerazioni non puoi tener conte del fatto che un diaframma più aperto fa passare più luce e non tenere conto del fatto che a parità di illuminazione un sensore con fotositi più grandi cattura più luce

p.s. i 30 mm in più non sono equivalenti, ma reali (l'equivalenza nasce solo dalla normalizzazione rispetto ad frame 35 mm)

Tale e quale al link di dxolabs, che appunto recita "ISO Misurati" "ISO Costruttore"



Se così fosse, dalle tabelle che hai postato tu dato che la D200 ha efficienza di light collecting per unità di area 0.042 e la D3 0.113 significa che la D3 dovrebbe, a parità di amplificazione, quindi a parità di ISO, avere il triplo dei fotoni registrati, quindi uno stop abbondante di luminosità in più con la stessa tripletta ISO-tempi-diaframmi.

Così non è, anzi la D200, a 400 ISO, restituisce un'immagine leggermente (frazioni di stop) più luminosa (se elaborata con Dxomark). Il jpg magari è identico

http://www.dxomark.com/index.php/Ca...ppareil1%29/438|0/%28appareil2%29/203|0/%28onglet%29/0/%28brand%29/Nikon/%28brand2%29/Nikon

Confondi la nozione ingegneristica con la normativa fotografica, sono due cose diverse, che seguono definizioni diverse. Sai che casino se un fotografo avesse una Full Frame e una APS-C e dovesse impostare ISO diversi per ogni scatto perchè una sovraespone fino a TOT, l'altra sottoespone al di sopra di TOT...etc... perchè le proprietà dei fotositi sono diverse, se gli ISO fossero solo una misura elettronica che nulla ha a che vedere con l'immagine finale?

I modi per misurarla fra l'altro sono due:
Standard Output Sensitivity che deriva dalla sensibilità necessaria a saturare (significa a far diventare tutto bianco) il sensore, che quindi dipende non tanto dall'amplificazione da quanto regge tale amplificazione soprattutto in funzione della luce che arriva. Quindi in pratica si vede quanta luce si ha bisogno per avere una foto completamente sovraesposta (quindi è una misura complessiva, al netto di tutti i passaggi intermedi che ci possono essere)
Recommended Exposure Index che, tagliando la testa al toro, è solo un valore indicativo e raccomandato per l'esposizione e niente ha a che fare con misure su sensore.

scusa Raghnar ma cosa c'entra la distinzione tra ISO dichiarati e ISO rilevati? Equivale a dire che se la velocità dichiarata di un'auto è 180 Km/h e quella rilevata è di 175 il parametro velocità assume connotati differenti?




non restituisce un'immagine leggermente più luminosa ma SOLO un guadagno leggermente più elevato. Questo perchè il guadagno della d3 a 400 ISO è leggermente inferiore a quello nominale mentre quello della d200 è identico a quello nominale. Ma si parla di guadagno, ossia di amplificazione. La QE è un'altra cosa e quella della d3 è notevolmente superiore a quella della d200.
http://dpanswers.com/content/tech_iso.php

[I]"When you set a higher ISO speed on a digital camera, amplifiers in the image sensor's circuitry increase the gain before sending the analogue voltage read from the photon well to the A/D converter to be digitised. E.g.: If at ISO 100 the signal is 100 mV, we can get ISO 200 by using an amplifier to boost it to 200 mV. For ISO 1600, we can five-double it to 1600 mV, and so on.

The analogue amplification ensure that the full input voltage range of the A/D Converter is utilised. This means that the full bit depth of the A/D Converter converter is used, so we get the maximum tonal range from the A/D Converter. However, the sensor's sensitivity doesn't actually increase; the camera is just amplifying the data it produces. When we amplify the signal, we also amplify any noise, so we will lose some image quality. This is similar to what happens when you “push” film speed, where grain also degrade the image."[/I]


http://www.kenrockwell.com/nikon/d90/iso-3200.htm
La differenza di cui parla ken rockwell dipende solo dall'efficienza quantica dei sensori e, come vedi, lo stop abbondante tra d200 e d3 c'è tutto
i fotositi hanno diversa capacità di catturare la luce. Mi spieghi quali vantaggi avresti ad avere un sensore più grande se non quello di avere una maggior sensibilità per fotosito, una maggior full well capacity ed una maggior superficie sensibile complessiva? La maggior qualità complessiva (minor rumore, maggior gamma dinamica, ecc) derivano proprio dalla maggior capacità di catturare luce e non da altro.




non ho intenzione di mettermi a parlare dell'architettura dei sensori digitali. Però, andando per le spicce, la saturazione si raggiunge prima in sensori più piccoli e con fotositi più piccoli per il semplice motivo che hanno full well capacity inferiore; ovvero, in parole povere, se riempio un secchio con dell'acqua, questa acqua traboccherà prima da un recipiente più piccolo: quella è la saturazione. Questo significa che se ho un secchio da 1 litro pieno per metà (1/2 litro in tutto) e amplifico il segnale (non aggiungo materialmente un altro 1/2 litro ma è come se lo facessi) il secchio traboccherebbe; se mettessi 1/2 litro in un recipiente da 10 litri, l'aggiunta di 1/2 litro (virtuale) non lo farebbe traboccare. Ho aumentato gli iso della stessa quantità in entrambi i casi ma nel primo ho raggiunto la saturazione (un ulteriore aumento non porterebbe altra informazione), nel secondo posso ancora salire (e di moto) e, quindi avere più informazioni da elaborare. Indovina, tra pixel grandi e piccoli, quali hanno una full well capacity inferiore?
Qui un link di DALSA in cui parla di CCD e CMOS e da cui si legge, testualmente:
[I]"Both CCDs and CMOS imagers can offer excellent imaging performance when designed properly. CCDs have traditionally provided the performance benchmarks in the photographic, scientific, and industrial applications that demand the highest image quality (as measured in quantum efficiency and noise) at the expense of system size. CMOS imagers offer more integration (more functions on the chip), lower power dissipation (at the chip level), and the possibility of smaller system size, but they have often required tradeoffs between image quality and device cost."
[/I]
Quindi, differente efficienza quantica non solo tra sensori di misure diverse ma anche tra sensori delle stesse misure ma realizzati con tecnologie differenti.
Il fatto è che continui a confondere un fattore di guadagno, ovvero di amplificazione del segnale, con uno che, invece, fornisce il segnale stesso, ossia che tiene conto della capacità di catturare la luce e di trasformarla in carica elettrica. L'amplificazione è uno step successivo che nei sensori CCD avviene, addirittura, off chip.
Non esiste una differenza tra termini ingegneristici e fotografici.
Cosa cambia tra una pellicola a 100 ed una a 400 ASA? Risposta: la sensibilità alla luce. Bene, con il digitale, cambiare pellicola equivale ad avere un sensore diverso, più sensibile alla luce e con una maggiore capacità di trasformare la luce in carica elettrica. n più, per ciascun sensore, ho anche la possibilità di aumentare il guadagno, partendo da una sensibilità di base ed aumentandola. Di fatto non aumento la sensibilità del sensore (quella dipende dalla QE) ma ne amplifico il segnale catturato e amplificando il segnale amplifico anche il rumore

Yossi non è difficile: se fosse come dici tu e gli ISO stanno a significare solo l'amplificazione, e la D3 ha il triplo di light collecting della D200, sta a significare che, a parità di tripletta ISO-tempi-diaframmi, c'è più di uno stop e mezzo di differenza di esposizione fra le due macchine. Ad [U]OGNI ISO[/U] (non per forza nelle estensioni e livelli molto alti)

Così non è, basta aver provato a fare un servizio con una APS di basso livello e una FF di alto. Finchè gli ISO sono bassi l'esposizione è consistente (e guai se così non fosse), poi ovvio che se devo usare estensioni, recuperi in PP...etc... allora direi che nel funzionamento in condizioni di scatto estreme "tutto è concesso" e già che scatti è un miracolo.

Nello stesso confronto da te postato, con i crop 100%, quindi tabella 7, abbiamo che nei crop 100% la D3 ha 8.1 di efficienza per fotosito (quindi pixel) mentre la D300 2.7, quindi una differenza, nel crop 100%, di 3, quindi uno stop e mezzo. Se gli iso fossero banalmente direttamente proporzionali all'amplificazione ogni fotosito raccoglie un terzo dei fotoni, e, a parità di esposizione, ogni fotosito della D300 dovrebbe avere un segnale più debole rispetto alla D3 ed amplificato allo stesso modo (quindi agli stesi ISO) restituire un'immagine più buia di 1 stop e mezzo. Così non è: anche a 3200 ISO (quindi condizioni abbastanza estreme per la D300) è sufficiente cambiare il tempo di un terzo di stop, non di uno stop e mezzo, per pareggiare l'esposizione.

O la differenza in realtà è molto più piccola delle tabelle lì postate (magari scala quadraticamente e chessò allora è un discorso di lana caprina, ma non credo, o c'è qualcosa che non va nel discorso: tipo la presenza nelle macchine di scale ISO relative all'esposizione (o alla saturazione al bianco) e non banalmente direttamente proporzionali all'amplificazione in voltaggio.

guarda Raghnar, ti posto di nuovo il link di ken rockwell con la prova della d3 e della d200
http://www.kenrockwell.com/nikon/d90/iso-3200.htm
ad un certo punto, nell'analisi dei risultati della d200 scrive
[I]The D200, looking crappy enough set to ISO 3,200, is less than half as sensitive to light as the D3 set to 3,200. Looking at these results, I could set the D3 to about ISO 1,400, the D90 to ISO 1,800, or the D300 to ISO 2,000 to be as sensitive to light as the D200 set to ISO 3,200. If you set these other cameras to those slower values, they would look even better compared to the D200 for the same exposure.[/I]
Questo a parità di apertura. Se utilizzo una lente di quasi uno stop e mezzo più luminosa sulla d200 recupero il gap rispetto alla d3 ed ottengo la stessa sensibilità alla luce del "sistema" lente-sensore.
E' esattamente quello che ho rilevato io scattando con 30d e fz8 e dando due stop di vantaggio all'ottica della bridge.
Nel commento ai risultati della d3, invece, si legge
[I]As expected, the bigger-format D3 is the best. It's the cleanest, and more importantly, retains the most natural detail. The D3 is also the most light sensitive: I shot at 1/500 and got the same exposure as the D90 and D300 set at 1/400. The D3 is 1/3 stop faster than the D90 and D300 when set to the same high ISO.[/I]
ossia esattamente quello che ci si aspetta da un sensore con dimensioni maggiori e fotositi più grandi
Inoltre, nella tabella 7 del confronto da me postato precedentemente, la comparazione è fatta a 400 ISO per tutte le fotocamere. Questo significa che a 400 ISO la d3 ha circa 4 volte la capacità di catturare luce e trasformarla in carica elettrica rispetto alla d200.

A 400 ISO chicago dice che ci sono due stop (4 volte).
3200 ISO nella D200 sono un'extension quindi dovrebbe essere molto peggio, invece rockwell fa la prova ed è un "solo" stop, a 3200.

Cioè ripeto che quando si spinge la macchina (e gli strumenti in generale) al limite e oltre, è normale osservare non linearità nei comportamenti.

Anche io ho una Leica D-Lux 3 (Pana LX2) che a 1600 ISO perde uno stop netto sulla 400D, tuttavia a 100 ISO la stessa coppia tempo/diaframmi restituisce (circa) la stessa esposizione, addirittura conviene mettere a 800ISO e alzare in RAW se la scena non è troppo buia! Questo è appunto perchè ai limiti non perchè la struttura del fotosito è diversa ed è la definizione di ISO che non ne tiene conto, altrimenti sarebbe tale e e quale sottoesposta anche a 100ISO cosa che invece non è.

E sono convinto che a 3200 ISO (magari abbondanti, speriamo) la 400D perde uno stop netto sulla D3.

Questa è la dimsotrazione che il tuo discorso è errato: non è che la definizione di ISO prescinde la raccolta della luce, è solo che in situazioni estreme la macchina non rende come dovrebbe.